Christendom en dieren

[Marieke]

Hier is altijd heel veel vrijheid van meningsuiting. Dat vind ik wel heel prettig, want ik moet dit echt even kwijt. Deze post is absoluut niet bedoeld om het christendom aan te vallen ofzo, maar gewoon omdat het iets is wat mij opvalt.
Namelijk: er wordt vaak gesproken over het feit dat moslims zo dieronvriendelijk zijn, vooral omdat ze aan die halal-slachtingen doen. Daar ben ik het natuurlijk helemaal mee eens. Maar wat veel mensen wel vergeten, is dat het christendom er ook wat van kan!
Zo staat in Exodus 21:28 zowaar dat als een stier een mens zo ernstig verwondt dat die daardoor doodgaat, de stier gestenigd moet worden!! (En ik neem aan dat dat dan ook voor andere dieren zal gelden). Maar je kan een dier toch niet terechtstellen, aanrekenen dat-ie iemand bijt ofzo?? En dat je hem dan afmaakt, omdat hij dan waarschijnlijk vals is, dat snap ik natuurlijk wel. Maar stenigen is natuurlijk wel heel erg wreed!!
In het Nieuwe Testament staat geschreven dat de mens de hoeder van de dieren zal zijn, en dat die ook toestemming van God hebben om dieren te gebruiken voor bijvoorbeeld voedsel. Wat me echter wel opvalt, is dat veel christenen dat zijn gaan interpreteren als: 'dieren zijn er om de mens te dienen, en verder niet zo belangrijk.' Zo zag je dat bijvoorbeeld in de jaren '50 en '60 heel erg terug, toen de meeste mensen in Nederland nog christelijk waren. Daarnaast moet ik ook eerlijk zeggen dat ik ook geen enkel christelijk land ken waar men goed voor dieren is. En er zijn in de Nederlandse Tweede Kamer tot nu toe 3 christelijke partijen (het CDA, de ChristenUnie en de SGP). De ChristenUnie vind ik wel goed stemmen bij moties over dierenwelzijn, maar ik vind het bij de SGP en het CDA toch wel heel matig...
Ook het feit dat de christelijke god bijna alle dieren (plus alle jonge kinderen in de niet-gelovige gezinnen)! liet verdrinken,en verder van elke diersoort een paar op een ark propte, kan ik niet begrijpen. Ik bedoel: God had dat toch ook wel op een humanere manier kunnen doen? Ook vind ik het zielig dat er in de Bijbel zo vaak dieren als (brand)offer worden gebruikt...
Nogmaals: ik wil hiermee absoluut niet aanvallend overkomen of afkraken ofzo! En ik wil ook zeker niet alle christenen over één kam scheren! Maar het is iets wat ik toch wel effe kwijt moet.

[Ariel]

Je moet niet alles geloven wat er in de bijbel staat Marieke. Het verhaal van de ark van Noach kan nooit waar zijn, het is een mythe, en het is ook een beetje onzinnig om alle rampen die er op aarde zijn gebeurt toe te schrijven aan Gods wil.

[Eliabe]

In het Nieuwe Testament staat geschreven dat de mens de hoeder van de dieren zal zijn, en dat die ook toestemming van God hebben om dieren te gebruiken voor bijvoorbeeld voedsel. Wat me echter wel opvalt, is dat veel christenen dat zijn gaan interpreteren als: 'dieren zijn er om de mens te dienen, en verder niet zo belangrijk.'

Het gevoelsleven van de mens duizenden jaren geleden was anders dan van een groot aantal mensen die nu leven. Vroeger nam men het niet zo nauw met een leven, of het nu van een mens of dier was. Dit gevoelsleven zien we nu nog binnen de islam en is evolutie.

Ook het feit dat de christelijke god bijna alle dieren (plus alle jonge kinderen in de niet-gelovige gezinnen)! liet verdrinken,en verder van elke diersoort een paar op een ark propte, kan ik niet begrijpen.

Dit verhaal is noch steeds niet bewezen en is ook weer geschreven vanuit het gevoelsleven van toen. Die mensen wisten nog niet eens hoe groot de aarde was. God heeft hier niets mee te maken. Kan een overstroming zijn geweest door veel regen. Zien we nu nog.

God had dat toch ook wel op een humanere manier kunnen doen? Ook vind ik het zielig dat er in de Bijbel zo vaak dieren als (brand)offer worden gebruikt...

Dat zijn de woorden van de schrijvers van toen en wederom heeft God hier niets mee te maken.

[Marieke]

Je moet niet alles geloven wat er in de bijbel staat Marieke. Het verhaal van de ark van Noach kan nooit waar zijn, het is een mythe, en het is ook een beetje onzinnig om alle rampen die er op aarde zijn gebeurt toe te schrijven aan Gods wil.

Ja, dat weet ik. Maar het is meer zo, dat het in de Bijbel geschreven staat alsof het heel normaal is (vind ik). Daarnaast zijn er christenen die de Bijbel zo letterlijk mogelijk nemen, en dus wél geloven dat het verhaal van Noach echt gebeurd is! Ik vraag me af hoe ze daar dan over denken.

[Marieke]

In het Nieuwe Testament staat geschreven dat de mens de hoeder van de dieren zal zijn, en dat die ook toestemming van God hebben om dieren te gebruiken voor bijvoorbeeld voedsel. Wat me echter wel opvalt, is dat veel christenen dat zijn gaan interpreteren als: 'dieren zijn er om de mens te dienen, en verder niet zo belangrijk.'

Het gevoelsleven van de mens duizenden jaren geleden was anders dan van een groot aantal mensen die nu leven. Vroeger nam men het niet zo nauw met een leven, of het nu van een mens of dier was. Dit gevoelsleven zien we nu nog binnen de islam en is evolutie.

Maar dat zie ik regelmatig nog steeds bij christenen. (Natuurlijk niet allemaal, maar vaak wel)!

[Marieke]

Je moet niet alles geloven wat er in de bijbel staat Marieke. Het verhaal van de ark van Noach kan nooit waar zijn, het is een mythe, en het is ook een beetje onzinnig om alle rampen die er op aarde zijn gebeurt toe te schrijven aan Gods wil.

Tussen haakjes, ik ben zelf atheïst, maar als je christen bent, waarom zou je er dan voor kiezen om sommige dingen uit de Bijbel wel te geloven en andere weer niet?

[Eliabe]

Maar dat zie ik regelmatig nog steeds bij christenen. (Natuurlijk niet allemaal, maar vaak wel)!

Je ziet het bij alle lagen van de bevolking maar bij de islam momenteel het sterkst. Bij christenen is het wel hoe ze in de leer staan.

[Mahalingam]

Het is niet zo zeer een kwestie van wat wel en wat niet te geloven van wat er in de Bijbel staat.
Het gaat over het selecteren wat wel en wat niet relevant is.
En wat niet relevant is, daar hoef je geen energie in te stoppen; bedenken of je erin gelooft of niet is overbodig en niet ter zake.

[Schepsel!]

Ik weet niet waar het staat maar het is ergens in het Oude Testament. Een engel verkleedt zich als ezel (bij wijze van toverij zegmaar) en een man mishandelt het overbeladen beest, denkende dat die engel zijn ezel is. En dan ineens zegt de ezel-engel: Waarom sla je mij zo? Ik werk al die tijd zo hard voor je! Of iets in die trant.

Ik vond het wel... merkwaardig. Maar goed, er is geen 'het christendom' vrees ik, al die kerken hebben een monopolie op de waarheid en laat die waarheid nu eens net zoveel kanten hebben als een discobal. Ik zou me er niet teveel van aantrekken.

[Ariel]

Ik weet niet waar het staat maar het is ergens in het Oude Testament. Een engel verkleedt zich als ezel

[icon_lol.gif] Nu moet ik heel goed nadenken, en ik ben toch redelijk bijbel vast. Ik ga op zoek naar de ezel en de engel...

yes... Gevonden. Het is het verhaal van Bileam en Balak, uit het bijbelboek numeri. Maar..De engel heeft zich niet veranderd in een ezel. De Engel versperde de weg, en de ezel was bang en wilde niet doorlopen omdat hij de engel wel zag en Bileam niet.

Bileam en de sprekende ezel

Toen Bileam op zijn ezel naar de Moabieten ging, versperde God's engel hem driemaal de weg. Door een wonder zag de ezel de engel wel. De eerste keer week de ezel uit en liep het veld in, de tweede keer duwde hij Bileams voet tegen een muur en de derde keer ging de ezel op de grond liggen. Bileam vervloekte de ezel en sloeg hem, waarop de ezel begon te praten en zei:
"Wat heb ik u misdaan, dat u mij nu driemaal geslagen hebt?"

Nu zag Bileam zelf de engel. Deze zei hem:
..."Waarom hebt u uw ezelin nu driemaal geslagen? Zie, ik ben zelf uitgegaan als uw tegenstander, want deze weg wijkt van mij af.
Maar de ezelin heeft mij gezien en driemaal is ze voor mij uitgeweken. Als ze niet voor mij was uitgeweken, zou ik u nu zeker hebben gedood, maar haar zou ik hebben laten leven.

Bileam kreeg zo weer een bewijs dat God het niet goedkeurde dat hij naar Balak ging. Toch liet hij de beslissing aan Bileam en vroeg hem nogmaals alleen dat te spreken wat hij hem gebood.

De motieven van Bileam worden duidelijker gemaakt door de Judas:
Wee hun, want zij zijn de weg van Kaïn ingeslagen en hebben zich om loon in de dwaling van Bileam gestort...

Rembrandt van Rijn heeft het verhaal geschilderd


.
Grappig...

[Eliabe]

Mijn lievelings schrijver Maarten 't Hart.

De Ark van Noach.

In 1992 kreeg aannemer Johan Huibers te Broek op Langendijk een visioen. Hij moest de ark van Noach nabouwen. Inmiddels heeft hij een replica van de Ark gereed, half zo groot als de Ark uit de Bijbel. Met het schip vaart hij door Nederland. Het heeft al in Amsterdam gelegen en is onlangs van Amsterdam naar Drachten gevaren.

Huibers wil met die Ark ons erop wijzen dat indertijd zo’n reddingsboot heeft gevaren met alle ons nu bekende dieren daarin aan boord, zoals ik hem bij Pauw en Witteman heb horen zeggen. Dit is een even interessante als gewaagde veronderstelling. Er zijn thans tien miljoen diersoorten. Al wat in zee leeft, hoeft niet door zo’n Ark gered te worden, dus je houdt vijf miljoen diersoorten over.

Van elk rein diersoort nam Noach zeven paartjes mee en van de onreine één paartje. Hoeveel reine diersoorten er zijn is vanuit de Bijbel niet te bepalen, maar zelfs als we van elke diersoort één paartje in de Ark onderbrengen, betekent dat dat er twee maal vijf miljoen, is tien miljoen dieren in de Ark zaten. Gegeven de bijbelse afmetingen van die Ark is dat totaal uitgesloten. Die Ark zou dan ongeveer vijftigduizend keer zo groot hebben moeten zijn.

Maar goed, laten we ons eens even voorstellen dat je ruim vijf miljoen paartjes inlaadt in zo’n Ark. Stel dat je per paartje één minuut nodig hebt om ze aan boord te krijgen. Op een dag laad je dan in zestien uur, in het donker kun je uiteraard moeilijk laden, krap duizend paartjes in.

Wil je vijf miljoen paartjes laden, dan ben je daar, zon- en feestdagen niet meegerekend, zestien jaar mee bezig. Misschien zegt Huibers: Noach kon zo’n paartje in een halve minuut laden. Akkoord, dan ben je acht jaar aan het laden. Hij laadde een paartje in een kwart minuut zegt Huibers. Mij best, we gaan ervan uit dat Noach vier jaar geladen heeft, hoewel ik vijftien seconden per paartje krap bemeten vind, zeker bijvoorbeeld bij de walrus.

Maar als Noach vier jaar laadde, doemt toch een eigenaardig logistiek probleem op. De meeste diersoorten leven veel korter dan vier jaar, de ééndagsvlieg zelfs maar een dag. Dus laad je vier jaar, dan is van al wat je reeds hebt ingeladen 80% dood. Alle ratten, alle muizen, alle muggen, alle kleine vogelsoorten en nog zo’n honderdduizend andere soorten.

Dan nog iets: Johan Huibers zei bij Pauw en Witteman dat in die Ark elk dier heeft gezeten, wat wij nu nog kennen. Als dat waar is, zijn dus ook de schaamluis, de hoofdluis, het platje, de lintworm en de spoelworm ingeladen. Organismen die niet vrij bestaan, maar in of op een ander organisme leven. Noach en zijn vrouw en zijn drie zoons en drie schoondochters zaten dus onder de schaamluizen, de platjes en de lintwurmen. Sterker nog, er zijn ongeveer tweehonderd specifiek op de mens parasiterende organismen. Die zaten dus ook allemaal in de Ark. Op of in Noach en zijn familieleden.

Ja, ho, maar als jij zo’n tweehonderd parasieten mee moet nemen met acht mensen, heb je per mens vijfentwintig parasieten op je lijf of erin. Ze zijn niet allemaal gevaarlijk, maar de meeste wel en als je vijfentwintig parasieten herbergt, dan word je binnen de kortste keren doodziek.

Nee, Johan Huibers, die Ark van Noach, dat is volstrekte onzin. Toer je daarmee rond, dan maak je jezelf grenzeloos belachelijk. Dan bewijs je dat je nog nooit, ook maar één seconde hebt nagedacht over de logistieke problemen die zo’n opmerkelijke operatie met zich mee brengt.

Nu lijkt me deze overigens buitengewone aimabele Huibers niet iemand die ooit ergens over heeft nagedacht. Eigenlijk is hij te dom om een mens genoemd te worden, maar misschien nog net te slim om een chimpansee genoemd te kunnen zijn, want ja, hij praat wel.

Wat is Johan Huibers dus? Hij is de missing link tussen mens en chimpansee, waar we al zo lang naar op zoek zijn. Met zijn tocht bewijst hij Darwins evolutie-theorie.

[Ali Yas]

Maar wat veel mensen wel vergeten, is dat het christendom er ook wat van kan!
Zo staat in Exodus 21:28 zowaar dat als een stier een mens zo ernstig verwondt dat die daardoor doodgaat, ...

Je realiseert je misschien niet dat je voorbeelden uit het zogenaamde Oude Testament aanhaalt. Dat heet niet voor niets "oud": voor christenen is dat geen wet (of hoort dat tenminste niet te zijn). Christenen stenigen geen stieren en hebben dat ook nooit gedaan, tenminste niet uit religieuze motieven. Wil je iets weten over het godsbesef van het christendom, lees dan het Nieuwe Testament. En daarin vind je geen voorschriften voor dierenoffers, want die zijn door het offer van Christus overbodig gemaakt.

[Eliabe]

want die zijn door het offer van Christus overbodig gemaakt.

Christus heeft geen offer gebracht, hij is gewoon vermoord.

[Ariel]

want die zijn door het offer van Christus overbodig gemaakt.

Christus heeft geen offer gebracht, hij is gewoon vermoord.

Niet vanuit het oogpunt van een Christen Eliabe.

[Ali Yas]

want die zijn door het offer van Christus overbodig gemaakt.

Christus heeft geen offer gebracht, hij is gewoon vermoord.

Niet vanuit het oogpunt van een Christen Eliabe.

Precies. Het ging over wat voor christenen relevant is. De riten van het Oude Testament zijn dat dus niet.

[Eliabe]

Niet vanuit het oogpunt van een Christen Eliabe.

Dat is hun dwaling.

[xplosive]

het is ook een beetje onzinnig om alle rampen die er op aarde zijn gebeurt toe te schrijven aan Gods wil.

Waarom onzinnig? Want hoe zouden er dan (als je uitgaat van het bestaan van een God) rampen kunnen gebeuren tégen Gods wil?

[Ozes]

Dat is net zoals iets als zeggen dat een persoon iets voor of tegen de wil van God doet. De natuurwetten opereren zonder interventie van God, dat is een belangrijk verschil tussen het christendom en de islam. Er zijn vele natuurkundigen die sterk bewijs leveren dat de natuurwetten zodanig zijn afgesteld, zonder enig andere reden, dan het leefbaar te maken van dit universum. Professor bij de University of Cambridge, John Barrow, heeft hier een belangrijk boek over geschreven.

[xplosive]

De natuurwetten opereren zonder interventie van God

Wil dat zeggen dat de natuur geen God nodig heeft?

[Ozes]

De natuurwetten opereren zonder interventie van God

Wil dat zeggen dat de natuur geen God nodig heeft?

Dat zou je inderdaad kunnen zeggen, alle wetten opereren afhankelijk van enige inmenging.

[xplosive]

De volgende stap zou dan de aanname kunnen zijn dat er helemaal geen God is.

[Ozes]

De volgende stap zou dan de aanname kunnen zijn dat er helemaal geen God is.

Niet bepaald, vorderingen in de kwantumfysica maken het steeds lastiger om een dergelijke aanname te maken. Hoe dieper men het universum onderzoekt, des te lastiger het word deze te verklaringen.

[xplosive]

De volgende stap zou dan de aanname kunnen zijn dat er helemaal geen God is.

Niet bepaald, vorderingen in de kwantumfysica maken het steeds lastiger om een dergelijke aanname te maken. Hoe dieper men het universum onderzoekt, des te lastiger het word deze te verklaringen.

Ik zie dat verband niet.

[Ozes]

Het is ook een complex onderwerp.

[xplosive]

Eén van de dingen die ik weet is dat we nog heel veel niet weten en dat met vermeerderde kennis en inzicht er ook steeds meer vragen bij komen. Daarom is de pretentie dat men met zekerheid zou kunnen weten dat er een God bestaat voor mij een erg zware. Ik ambieer een bescheidener pretentie.