Manifest van Al Nisa voor méér emancipatie. Lees...!

Bestaan gelijkheid en gelijkwaardigheid tussen man en vrouw in de islam? Begon de emancipatie van de vrouw 1400 jaar geleden? Bevrijdt de islam de vrouw?
Peter Louter
Berichten: 934
Lid geworden op: Zo Feb 26, 2006 2:21 pm

Manifest van Al Nisa voor méér emancipatie. Lees...!

Berichtdoor Peter Louter » Do Nov 30, 2006 6:08 pm

Op 21 november presenteerde stichting Al Nisa i.s.m. Onderzoeksschool ASCA van de Universiteit van Amsterdam en de faculteit Godgeleerdheid & Godsdienstwetenschap van de Rijksuniversiteit Groningen het Islamitische Vrouwen Manifest (IV/M).

Dinsdag 21 november 2006 gaat de geschiedenis in als de dag van de presentatie van het Islamitisch Vrouwen Manifest (IV/M). Het manifest roept moslimvrouwen in Nederland op hun stem te laten klinken, en om samen met moslimmannen het principe van gelijkwaardigheid van vrouwen en mannen in woord én daad uit te dragen.
De presentatie van het manifest vond plaats in De Balie in Amsterdam en werd georganiseerd door de Onderzoeksschool ASCA van de Universiteit van Amsterdam, de faculteit Godgeleerdheid en Godsdienstwetenschap van de Rijksuniversiteit Groningen en Stichting Al Nisa. Deze middag werd geopend door Asma Barlas, hoogleraar Politicologie in New York en auteur van "Believing women in Islam" (2002). Zij sprak over een historisch moment en ondertekende het Manifest als eerste.

Het manifest krijgt binnenkort een eigen website, maar tot die tijd valt het te lezen op de website van Al Nisa. Op de Al Nisa-website wordt ook zo spoedig mogelijk plaats ingeruimd voor berichtgeving over het manifest in de diverse media en voor uw reacties.



ISLAMITISCHE VROUWEN MANIFEST (IV/M)!

Wereldwijd kampen vrouwen met ongelijk(waardig)heid op grond van hun sekse. Het Islamitisch Vrouwen Manifest (IV/M) concentreert zich op de situatie van moslimvrouwen in Nederland. Ongelijk(waardig)heid en onrechtvaardigheid op grond van sekse komen voort uit patriarchale structuren en kennen vele verschijningsvormen, waaronder ondergeschiktheid van vrouwen, gebrekkig of geen zelfbeschikkingsrecht, geweld en/of onderdrukking. Voor vrouwen betekent leven in een mannenheerschappij of een gemeenschap waarin het mannelijke de norm is dat zij een ondergeschikte positie hebben ten opzichte van mannen, uitsluitend op grond van hun vrouw-zijn. Dit wordt in stand gehouden door zowel mannen als vrouwen.

Gelijkwaardigheid tussen vrouwen en mannen is een erkend principe in de islam. Toch manifesteren patriarchale ideeën zich op verschillende manieren onder moslims, ook in de huidige Nederlandse moslimgemeenschappen. De opstellers van het Islamitisch Vrouwen Manifest (IV/M) willen samen met andere moslimvrouwen en -mannen in Nederland een beweging op gang brengen om de bewustwording te stimuleren van vrouwdiscriminerende en vrouwonvriendelijke denkwijzen en praktijken zoals deze zich voordoen in de huidige Nederlandse moslimgemeenschappen, en om deze ideeën en praktijken te veranderen.


Uitgangspunten

Het Islamitisch Vrouwen Manifest (IV/M) is gebaseerd op de overtuiging dat de islam oproept tot rechtvaardigheid tussen, en gelijk(waardig)heid van, vrouwen en mannen en dat de Koran patriarchale denkwijzen en praktijken niet rechtvaardigt.
De islam ondersteunt het streven - op basis van de Koran en de Soenna - om de positie van moslimvrouwen te verbeteren en onderdrukte vrouwen te bevrijden. Zelfbeschikkingsrecht, vrijheid op grond van gelijkwaardigheid, lichamelijke veiligheid en integriteit, onderwijs en economische zelfstandigheid, zijn grondrechten van moslimvrouwen die legitiem zijn op grond van de Koran en de Soenna.
Om de historisch eenzijdige benadering van islamitische bronnen vanuit mannelijk perspectief op te heffen, is het noodzakelijk dat vrouwen zich - naast mannen - intensief gaan bezighouden met de bestudering van deze bronnen en interpretatiemethoden. Ook op andere terreinen van de islamitische theologie dienen vrouwen vertegenwoordigd te zijn, om de scheefgegroeide gezagsverhouding tussen moslimmannen en -vrouwen te herstellen.
Om rechtvaardigheid en gelijk(waardig)heid tussen moslimvrouwen en -mannen te bereiken, is idjtihaad (het komen tot juridische oordelen op basis van de rede, c.q. zelfstandig logisch redeneren) door eigentijdse moslimgeleerden en -onderzoekers (v/m) dringend noodzakelijk. Daarbij moeten in de context van onze huidige samenlevingen ook diverse referentiekaders en onderzoeksmethoden in aanmerking worden genomen.
Om rechtvaardigheid en gelijkwaardigheid tussen moslimvrouwen en -mannen te bevorderen, dienen culturele tradities en religieuze (islamitische) uitgangspunten helder van elkaar te worden onderscheiden.
De positie van moslimvrouwen in Nederland staat niet los van de positie van moslimvrouwen in andere delen van de wereld, of van de positie van moslimmannen, of van die van andere vrouwen en mannen in onze samenleving. Dit vraagt om een wederzijdse actieve, open en participerende houding waarbinnen dialoog, samenwerking, ondersteuning en solidariteit mogelijk zijn. Wederzijdse erkenning van pluriformiteit en eigenheid vormen fundamentele voorwaarden. Insluiten versterkt, buitensluiten verzwakt.
Daarom streven wij naar:

Versterking van de positie van moslimvrouwen in Nederland, door het opheffen van ongelijk(waardig)heid, onrechtvaardigheid en onderdrukking op basis van sekse of op basis van persoonlijke invulling van het geloof. Daarbij stellen wij het aanpakken van patriarchale structuren binnen de Nederlandse moslimgemeenschappen en daarbuiten centraal. De egalitaire (gelijkheid nastrevende) en rechtvaardige boodschap van de islam vormt hiervoor de basis.
Bewustwording door vrouwen en mannen van de verschillende manieren en niveaus waarop vrouwdiscriminerende en vrouwonvriendelijke ideeën en praktijken binnen de Nederlandse moslimgemeenschappen tot uiting komen en van de mate waarin dit gebeurt.
Het opstellen en nastreven van een eigen agenda door moslimvrouwen die uitgaat van zelfgeformuleerde behoeften, wensen, kracht en kwaliteit.
Het stimuleren van een open discussie in de Nederlandse moslimgemeenschappen over gelijk(waardig)heid en rechtvaardigheid tussen vrouwen en mannen.
Het actief betrekken van- en samenwerken met mannen uit de moslimgemeenschappen bij het realiseren van de uitgangspunten, doelen en intenties van het IV/M.
Het vergroten van de zichtbaarheid van de inzet en kwaliteit van moslimvrouwen in Nederland en in de Nederlandse moslimgemeenschappen.
Het stimuleren van onderwijs voor vrouwen op diverse niveaus met betrekking tot het zelfstandig lezen van de islamitische bronnen en andere onderdelen van de islamitisch-theologische wetenschap. Dit houdt ook in het zoeken naar mogelijkheden om dergelijk onderwijs voor vrouwen te faciliteren.
Het stimuleren van onderwijs voor moslimvrouwen op andere maatschappelijk en wetenschappelijk relevante gebieden.
Toename van de invloed van moslimvrouwen en het vrouwelijk perspectief op bestaande islamitische onderwijsinstituten of islamitische afdelingen van andere onderwijsinstituten.
Toename van de invloed en het gezag van moslimvrouwen in de besluitvormingsorganen van islamitische instituten in Nederland (o.a. moskeeorganisaties, onderwijsinstellingen, fondsen, hulp- en dienstverlenende organisaties en belangenorganisaties).
Toename van de invloed en het gezag van moslimvrouwen in besluitvormingsorganen van algemene instituten en organisaties in Nederland (en daarbuiten).
Het vormen van (moslim)vrouwennetwerken om informatie uit te wisselen, krachten te bundelen en solidariteit te bevorderen.
Het leggen en onderhouden van contacten op internationaal niveau met (moslim)vrouwenbewegingen en organisaties die vergelijkbare doelen nastreven, met het oog op samenwerking en wederzijdse solidariteit.
Het signaleren en aanpassen van wetten, regels en systemen op verschillende plaatsen van de Nederlandse samenleving die op een of andere wijze de zelfbeschikking en gelijk(waardig)heid van moslimvrouwen belemmeren.
Het zoeken naar, en toepassen van, methoden om de uitgangspunten van het IV/M in de opvoeding van Nederlandse moslimkinderen beter tot hun recht te laten komen.
Het ontwikkelen van strategieën op diverse niveaus in de samenleving om de positie van moslimvrouwen in Nederland te versterken.

Moge Allah ons helpen in ons streven.


Amsterdam, 21 november 2006



Het Islamitische Vrouwen Manifest is 21 november j.l. door ruim 100 vrouwen en mannen ondertekend. Wil je ook ondertekenen of reageren, mail ons dan o.v.v. "ondertekening van/reactie op IV/M" je volledige voor-en achternaam via [email protected]. Wij doen ons uiterste best om ook jouw reactie binnenkort ook op deze site kenbaar te maken. Wil je zien wie je al is voorgegaan in het ondertekenen van het Islamitische Vrouwen Manifest? Klik hier.
De presentatie van het IV/M behaalde 22 november 2006 ook een vermelding op NOS Teletekst. Klik hier!

Ben benieuwd wat jullie, vooral de dames hier, er van vinden.
Heb ik mijn handtekening terecht gezet?
Voor een link naar Al Nisa Al Nisa Manifest
Uit naam van de Verlichting: Red moslims van de orthodoxe islam!
"Religion is regarded by the common people as true, by the wise as false, and by the rulers as useful" - Seneca (5 BC - 65 AD)

stropke
Berichten: 3414
Lid geworden op: Zo Nov 06, 2005 12:25 am
Locatie: Limburg

Berichtdoor stropke » Do Nov 30, 2006 6:55 pm

De islam ondersteunt het streven - op basis van de Koran en de Soenna - om de positie van moslimvrouwen te verbeteren en onderdrukte vrouwen te bevrijden. [quote]


Het manifest is op basis van dit per definitie een cntradictio interminis.
Als ze dat wille realiseren moge ze de koran herschrijven.
Mo is dood. Jezus is de Opgestane Heer, das het wezenlijk verschil !!
Wat heb je aan een dode profeet? Nopes !

Gebruikersavatar
Manon
Berichten: 17473
Lid geworden op: Ma Feb 17, 2003 9:58 am

Berichtdoor Manon » Do Nov 30, 2006 6:59 pm

Uiteraard ben ik volkomen positief tegenover de emancipatie van ALLE vrouwen.

Ik lees hierboven echter een heleboel dingen die me totaal tegen de borst stuiten. vb.:

Het signaleren en aanpassen van wetten, regels en systemen op verschillende plaatsen van de Nederlandse samenleving die op een of andere wijze de zelfbeschikking en gelijk(waardig)heid van moslimvrouwen belemmeren.


WELKE wetten, regels en systemen willen die moslimmadammen naar hun EIGEN islamitische regeltjes gaan aanpassen?

De wetten, regels en systemen gelden hier voor ALLE personen! Ik vind het totaal angstaanjagend dat zij nu eens wat dingen gaan veranderen die niet enkel alleen voor vrouwen zouden gelden, maar bovendien nog eens enkel voor moslimvrouwen? wetten?

Of zouden ze het hebben over het "recht" op de verplichting om in boerka rond te heulen?

Ook valt het me op dat zijzelf een totale apartheidsstatus instellen van moslimvrouwen die met moslimvrouwen gaan praten over moslimvrouwen.

Zullen we op de wereldwijde vrouwendag ineens ook maar gaan uitgaan van "enkel kaffirvrouwen"?

Sorry van deze boer geen eieren voor mij!
Laatst gewijzigd door Manon op Do Nov 30, 2006 7:08 pm, 1 keer totaal gewijzigd.
More diversity always means "less white people"
Diversity is a codeword for white genocide.

nina
Berichten: 1885
Lid geworden op: Zo Jan 26, 2003 10:53 pm

Berichtdoor nina » Do Nov 30, 2006 7:06 pm

De islam ondersteunt het streven - op basis van de Koran en de Soenna - om de positie van moslimvrouwen te verbeteren en onderdrukte vrouwen te bevrijden. Zelfbeschikkingsrecht, vrijheid op grond van gelijkwaardigheid, lichamelijke veiligheid en integriteit, onderwijs en economische zelfstandigheid, zijn grondrechten van moslimvrouwen die legitiem zijn op grond van de Koran en de Soenna.


Dit is eigenlijk hilarisch, vooral als je kijkt naar de rechtspositie van moslimvrouwen in de hele wereld. Net verbaasde ik me nog in een andere thread over een opmerking van een moslimvrouw die beweerde dat vrouwen zonder bedekkende kleding het huis niet uitmogen. Alleen al daarmee worden alle bovengenoemde 'zegeningen' weerlegd.

Zelfbeschikkingsrecht: De vrouw staat op bevel van de koran onder voogdij van de man. Dat is dus geen zelfbeschikkingsrecht.

vrijheid: Sluit de vrouwen op in hun huizen, vrouwen mogen alleen reizen onder begeleiding van een mahram (mannelijk familielid waarmee seks verboden is), vrouwen kunnen niet zonder mannelijke toestemming de grens over. In effect worden moslimvrouwen in het westen overal door mannen gecontroleerd: op school, op de werkvloer, op straat, door familieled en buren, in kantines etc. etc. Mannen vertellen aan elkaar waar ze hun vrouwen en dochters hebben gezien, en deze worden ter verantwoording geroepen.

Vrouwen mogen niet op eigen initiatief werken, alleen als ze toestemming hebben van een man. De vrouw moet de man gehoorzamen en is zelf verantwoordelijk voor het 'bewaken' van haar geslachtsdeel. Doet ze dit niet, dan wordt ze gestenigd, vermoord, of ze krijgt met de zweep. Vrouwen die verwestersen, worden teruggestuurd naar het land van herkomst en daar uitgehuwelijkt, of ze worden vermoord, of ze worden thuis opgesloten.

Dit alles gebaseerd op koran en hadiths. Dat heeft niets te maken met de manier waarop wij 'vrijheid' interpreteren.

gelijkwaardigheid: De koran zegt dat de man een graad boven de vrouw is geplaatst, en de vrouw staat onder voogdij van de man. Voor Allah is dit schrijnende gebrek aan gelijkheid misschien 'gelijkwaardigheid': voor Allah zijn slaven en ondergeschikten 'gelijkwaardig' aan bazen en heersers. Voor ons niet. Ondergeschikt en onderhorig staat lijnrecht tegenover 'gelijkwaardig'. Een 'voogd' en een 'onder voogdij gestelde' zijn niet gelijkwaardig.

lichamelijke veiligheid: in de islam wordt met 'bescherming' bedoeld dat vrouwen niet aan het 'gevaar' van de seksuele vrijheid worden blootgesteld. De mahgram die haar van de wieg tot het graf begeleidt, dient niet om haar te beschermen tegen islamitische verkrachters, maar om te voorkomen dat zij geen eigen initiatief onplooit en er seksvriendjes op na zal houden. Deze bescherming komt overeen met het beschermen van bezit: vrouwen worden beschermd zoals iemand zijn portemonnee en zijn diamanten beschermt. Ze worden aan de zichtbaarheid onttrokken, om te voorkomen dat ze emanciperen en hun 'beschermers' niet meer nodig hebben.

De islam staat toe dat vrouwen worden geslagen. Mishandeling in het huwelijk is niet strafbaar. Het woord 'veiligheid' hier te gebruiken staat lijnrecht tegenover wat wij bedoelen met veiligheid.

Lichamelijke integriteit. Steniging, zweepslagen, sla de rebellerende vrouw. Wat heeft dat met lichamelijke integriteit te maken?

onderwijs en economische zelfstandigheid. Onderwijs en economische zelfstandigheid? Moslims kwamen hier massaal als analfabeet naar toe, speciaal vrouwen hadden helemaal geen onderwijs genoten. Nu zijn ze verplicht hun dochters naar school te sturen dankzij de 'seculiere' wetten, en ze hebben de onbeschaamde brutaliteit te zeggen dat de islam vrouwen het recht op onderwijs hebben gegeven.
Het enige wat vrouwen in de islam mogen leren is wat hun positie is in de islam! Dat is het enige onderwijs dat een moslimvrouw nodig heeft.

Wat economische zelfstandigheid betreft; de islam maakt duidelijk dat de man verplicht is tot 'onderhoud' van de vrouw, wat wil zeggen dat hij verplicht is haar eten en kleding te geven. Dat is niet voldoende om economische zelfstandig te zijn, het lijkt meer op de basale betaling die je een slaaf geeft om hem in leven te houden. Vrouwen mogen helemaal niet werken volgens de islam, en zeker niet als ze geen toestemming krijgen van hun man. Vrouwen moeten voorrang geven aan de zorg voor de kinderen. Het halve erfrecht dat de islam aan de vrouwen geeft is ook bepaald niet voldoende om economische zelfstandigheid te garanderen.

grondrechten van moslimvrouwen die legitiem zijn op grond van de Koran en de Soenna. Dat is op deze site allang volledig weerlegd. Deze zaken staat nergens als vrouwenrecht in de koran en de soenna, behalve dan dat de ondergeschikte vrouw in de ogen van Allah gelijkwaardig is aan de superieure man.

Peter Louter
Berichten: 934
Lid geworden op: Zo Feb 26, 2006 2:21 pm

Berichtdoor Peter Louter » Do Nov 30, 2006 7:50 pm

Dames, zijn jullie niet té negatief. Dit manifest is heel diplomatiek opgesteld, maar als je goed leest volkomen helder in zijn bedoelingen.
Het gaat om het omverwerpen van de bestaande orthodoxe interpretatie, ik citeer nog maar eens:
"Om de historisch eenzijdige benadering van islamitische bronnen vanuit mannelijk perspectief op te heffen, is het noodzakelijk dat vrouwen zich - naast mannen - intensief gaan bezighouden met de bestudering van deze bronnen en interpretatiemethoden. Ook op andere terreinen van de islamitische theologie dienen vrouwen vertegenwoordigd te zijn, om de scheefgegroeide gezagsverhouding tussen moslimmannen en -vrouwen te herstellen.
Om rechtvaardigheid en gelijk(waardig)heid tussen moslimvrouwen en -mannen te bereiken, is idjtihaad (het komen tot juridische oordelen op basis van de rede, c.q. zelfstandig logisch redeneren) door eigentijdse moslimgeleerden en -onderzoekers (v/m) dringend noodzakelijk. Daarbij moeten in de context van onze huidige samenlevingen ook diverse referentiekaders en onderzoeksmethoden in aanmerking worden genomen.
Om rechtvaardigheid en gelijkwaardigheid tussen moslimvrouwen en -mannen te bevorderen, dienen culturele tradities en religieuze (islamitische) uitgangspunten helder van elkaar te worden onderscheiden."

Daar staat me nogal wat. Imams moeten er het snot voor de ogen van krijgen. Ik lees het als een complete opstand en wat mij betreft verdient die alle steun.
Het is een heel ander geluid dan we hier van onze moslima's horen. Willen jullie het nog eens lezen en dan door de diplomatieke formuleringen heen kijken?
Uit naam van de Verlichting: Red moslims van de orthodoxe islam!

"Religion is regarded by the common people as true, by the wise as false, and by the rulers as useful" - Seneca (5 BC - 65 AD)

Gebruikersavatar
Monique
Berichten: 8855
Lid geworden op: Ma Apr 14, 2003 2:14 pm
Contact:

Berichtdoor Monique » Do Nov 30, 2006 8:14 pm

Ik vind een dergelijk manifest voor vrouwen in Nederland een beetje overbodig. De Nederlandse wet stelt man en vrouw namelijk volkomen gelijk.

Wat mij als eerste opviel heeft Manon al behandeld, ik zal dus 2 andere stukjes nemen waar ik een aantal vraagtekens bij heb.

Versterking van de positie van moslimvrouwen in Nederland, door het opheffen van ongelijk(waardig)heid, onrechtvaardigheid en onderdrukking op basis van sekse of op basis van persoonlijke invulling van het geloof.

Ik neem aan dat bovenstaand bedoeld is om Nederland duidelijk te maken dat de dames zelf wel uitmaken of ze in lakens de straat opgaan en daardoor volkomen afhankelijk zijn van anderen voor hun levensbehoeften?

Daarbij stellen wij het aanpakken van patriarchale structuren binnen de Nederlandse moslimgemeenschappen en daarbuiten centraal.

Buiten de moslimgemeenschap? Zoals?

De egalitaire (gelijkheid nastrevende) en rechtvaardige boodschap van de islam vormt hiervoor de basis.

Wordt hier bedoeld dat Nederland volgens de regels van de islam geregeerd moet worden?

Ik heb er een vreemd gevoel bij. De dames in Nederland hoeven helemaal niet in de voor hen onderdrukkende moslimgemeenschap/regels te leven. Ze maken die keus zelf. Wanneer maar voldoende vrouwen maling hebben aan de moslimmannen verandert het vanzelf. Dergelijke manifesten slaan helemaal nergens op; ze zeggen in feite dat het als vrouw zijnde binnen de islam niet zo prettig leven is en tergelijkertijd zeggen ze dat de maatschappij aangepast moet worden aan de regels van diezelfde islam waar ze niet zo lekker leven.
m.a.w. wanneer nu ALLE vrouwen net zo'n klote leven hebben als wij valt het niet zo op. :roll:

Ik doe er niet aan mee.. 8)
Amorele atheistische nitwit

Peter Louter
Berichten: 934
Lid geworden op: Zo Feb 26, 2006 2:21 pm

Berichtdoor Peter Louter » Do Nov 30, 2006 8:25 pm

Monique, ik ben geen exegeet van Al Nisa, maar ik lees de teksten anders dan jij interpreteert:
bv. "Versterking van de positie van moslimvrouwen in Nederland, door het opheffen van ongelijk(waardig)heid, onrechtvaardigheid en onderdrukking op basis van sekse of op basis van persoonlijke invulling van het geloof."

Daar staat: opheffing van ongelijkheid op basis van persoonlijke invulling van het geloof (van de man)

"Daarbij stellen wij het aanpakken van patriarchale structuren binnen de Nederlandse moslimgemeenschappen en daarbuiten centraal."

Is een dubieuze formulering, bedoeld kan zijn bijvoorbeeld SGP maar het is ook niet ondenkbaar (dit is een internationale tekst aangepast voor Nederland) dat moslimgemeenschappen buiten Nederland zijn bedoeld.

Je bent aan het Dalrympelen. Je stelt dat de dames zelf een keuze maken die niet noodzakelijk is. Ik heb je wel anders horen beweren.
Uit naam van de Verlichting: Red moslims van de orthodoxe islam!

"Religion is regarded by the common people as true, by the wise as false, and by the rulers as useful" - Seneca (5 BC - 65 AD)

Linda Danvers
Berichten: 2931
Lid geworden op: Wo Feb 01, 2006 10:14 am

Berichtdoor Linda Danvers » Do Nov 30, 2006 8:26 pm

Beste Peter Louter,

Die bronnen zijn zelf echter door mannen geschreven.

Mohammed, de Kalieven, de vroege biografen, de Hadith verzamelaars en vroege Moslim historici zijn allemaal man.

"Om de historisch eenzijdige benadering van islamitische bronnen vanuit mannelijk perspectief op te heffen, is het noodzakelijk dat vrouwen zich - naast mannen - intensief gaan bezighouden met de bestudering van deze bronnen en interpretatiemethoden. Ook op andere terreinen van de islamitische theologie dienen vrouwen vertegenwoordigd te zijn, om de scheefgegroeide gezagsverhouding tussen moslimmannen en -vrouwen te herstellen.

Als vrouwen die bronnen intensief bestuderen dan lezen ze dat mannen de baas horen te zijn over vrouwen. Dan hebben ze de keus tussen aanvaarden, verwerpen of hun hoofd in het zand steken. Welke keus een vrouw zal maken, hangt van haar zelfbeeld af.

De verhoudingen tussen mannen en vrouwen in de Islam zijn niet scheefgegroeid. Het systeem is ontworpen om vrouwen te onderwerpen en ze onderworpen te houden. De enige scheefgroei is dat vrouwen zich daar nog enigszins aan ontworstelen. Rassenhaat was ook niet het resultaat van scheefgroei binnen de Ku Klux Klan. Het was een onvervreemdbaar deel van de basisideologie. Ik weet dat dit bot is om te schrijven maar het is wel waar.

ik zou heel graag willen dat het anders was, maar dat is het niet.

ik voel veel meer voor het doorprikken van de mythe dat het leven van Mohammed en de vroege Islam betrouwbaar zijn gedocumenteerd.
http://www.trouw.nl/deverdieping/religi ... 238982.ece
http://www.atheists.org/Islam/mohammedanism.html

Met vriendelijke groet,

Linda

Peter Louter
Berichten: 934
Lid geworden op: Zo Feb 26, 2006 2:21 pm

Berichtdoor Peter Louter » Do Nov 30, 2006 8:33 pm

Linda, ik lees:

"Om rechtvaardigheid en gelijk(waardig)heid tussen moslimvrouwen en -mannen te bereiken, is idjtihaad (het komen tot juridische oordelen op basis van de rede, c.q. zelfstandig logisch redeneren) door eigentijdse moslimgeleerden en -onderzoekers (v/m) dringend noodzakelijk. Daarbij moeten in de context van onze huidige samenlevingen ook diverse referentiekaders en onderzoeksmethoden in aanmerking worden genomen."

Daar staat niet echt veel anders dan wat jij schrijft: 'ik voel veel meer voor het doorprikken van de mythe dat het leven van Mohammed en de vroege Islam betrouwbaar zijn gedocumenteerd.'

We kennen de strekking van het moderne islam/koranonderzoek. Die Al Nisa-vrouwen laten m.i. weten dat zij er ook van op de hoogte zijn. Het is allemaal diplomatiek geformuleerd, maar voor de goede verstaander duidelijk genoeg. Ze zijn het zat en geven te kennen te weten dat niets een liberale opvatting in de weg staat, behalve mannen
Uit naam van de Verlichting: Red moslims van de orthodoxe islam!

"Religion is regarded by the common people as true, by the wise as false, and by the rulers as useful" - Seneca (5 BC - 65 AD)

Gebruikersavatar
Monique
Berichten: 8855
Lid geworden op: Ma Apr 14, 2003 2:14 pm
Contact:

Berichtdoor Monique » Do Nov 30, 2006 8:36 pm

Peter Louter schreef:Monique, ik ben geen exegeet van Al Nisa, maar ik lees de teksten anders dan jij interpreteert:

Beste Peter, nu krijgen wij due een discussie die altijd tussen moslims en kafir plaatsvindt: verschil in interprtatie.. :lol:

bv. "Versterking van de positie van moslimvrouwen in Nederland, door het opheffen van ongelijk(waardig)heid, onrechtvaardigheid en onderdrukking op basis van sekse of op basis van persoonlijke invulling van het geloof."

Daar staat: opheffing van ongelijkheid op basis van persoonlijke invulling van het geloof (van de man)

Ik zie niet staan dat die ongelijkheid van de "man" uitgaat. Er staat slechts dat de dames die dinegn willen opheffen op basis van een "persoonlijke invulling van het geloof". Ik ga ervan uit dat zij HUN (vrouw) persoonlijke invulling bedoelen. Wanneer ze de invulling van de man bedoelen dan geven ze dus toe dat de MAN hun leven bepaalt en dat zou in tegenspraak zijn met hun vermeende doelstelling.

"Daarbij stellen wij het aanpakken van patriarchale structuren binnen de Nederlandse moslimgemeenschappen en daarbuiten centraal."
Is een dubieuze formulering, bedoeld kan zijn bijvoorbeeld SGP maar het is ook niet ondenkbaar (dit is een internationale tekst aangepast voor Nederland) dat moslimgemeenschappen buiten Nederland zijn bedoeld.

Dat bedoel ik, het is geschreven in de ons zo bekende islam formuleringen; je kan er alle kanten op en je kunt het draaien in een richting die je op een bepaald moment het beste uitkomt.

Je bent aan het Dalrympelen. Je stelt dat de dames zelf een keuze maken die niet noodzakelijk is. Ik heb je wel anders horen beweren.

Ik zeg dat de dames in Nederland geen enkele reden hebben om zich te laten onderdrukken; immers, de wet is er die eenieder op een gelijk niveau stelt. Wanneer zij dus "onderdrukt" worden is dat hun eigen keus. Ik snap wel dat ze er heel moeilijk uitkunnen ik vind het echter te ver gaan om een complete maatschappij (waar godsdienst niet eens speelt!) in feite aan te klagen voor wantoestanden binnen HUN islam.

Maar... het is allemaal een kwestie van interpretatie. En, inderdaad... de achtergrond en de doelstellingen van de islam een beetje kennende kan ik niet anders dan dit op een "negatieve" manier te bekijken. Er wordt al genoeg zand in ogen gestrooid, die van mij wil graag helder houden.. :wink:
Amorele atheistische nitwit

nina
Berichten: 1885
Lid geworden op: Zo Jan 26, 2003 10:53 pm

Berichtdoor nina » Vr Dec 01, 2006 3:24 am

Peter Louter schreef:Om de historisch eenzijdige benadering van islamitische bronnen vanuit mannelijk perspectief op te heffen


Beste Peter,

De islamitische bronnen zijn geschréven vanuit mannelijk perspectief, met als doel mannen te laten domineren over vrouwen.

Mensen die het hebben over 'benaderen vanuit mannelijk perspectief' denken dat de teksten van een god komen. Dat is de grote fout waar het altijd op mis zal gaan: goden schrijven geen teksten. De teksten zijn geschreven door gewelddadige vrouwenonderdrukkers.

Om deze onderdrukking te stoppen moet je de teksten niet vrouwelijk gaan interpreteren, maar ze afschaffen, en nieuwe teksten schrijven vanuit ménselijk perspectief.

Peter Louter
Berichten: 934
Lid geworden op: Zo Feb 26, 2006 2:21 pm

Berichtdoor Peter Louter » Vr Dec 01, 2006 11:26 am

Monique en Nina, ik heb volledig begrip voor jullie bedenkingen en deel ze ook tot op grote hoogte.
Gezond wantrouwen is op zijn plaats als het om door moslims geschreven teksten gaat.
Maar zijn jullie niet iets te cynisch en wantrouwend zodat deze Al Nisa tekst geen enkele kans bij jullie krijgt?
Ik citeer nog maar eens een stuk van de tekst:
"Om rechtvaardigheid en gelijk(waardig)heid tussen moslimvrouwen en -mannen te bereiken, is idjtihaad (het komen tot juridische oordelen op basis van de rede, c.q. zelfstandig logisch redeneren) door eigentijdse moslimgeleerden en -onderzoekers (v/m) dringend noodzakelijk. Daarbij moeten in de context van onze huidige samenlevingen ook diverse referentiekaders en onderzoeksmethoden in aanmerking worden genomen."

Daar staat volgens mij niets anders dan wat wij ook aannemen, namelijk dat de ontstaansgeschiedenis van de islam wel eens anders zou kunnen zijn dan binnen de islam wordt verkondigd.

Naar aanleiding van jullie opmerkingen heb ik de tekst nog eens grondig gelezen. Het is een voorzichtige en diplomatieke tekst, maar hij gooit wel de knuppel in het hoenderhok.
De tekst tendeert nog veel in de richting van eerbied voor het gezag, het lijkt eerder een petitie dan een manifest, maar is toch volkomen helder.
Wegend ga ik om een andere reden mee in jullie cynisme. Wat zijn de kansen van zo'n voorzichtige tekst? Hij kan en zal waarschijnlijk makkelijk genegeerd worden.
De vraag is echter of hij onder moslima's werfkracht heeft. Bundelt hij onvrede? Ik weet het niet. Voor mij staat echter vast dat hier geprobeerd wordt om de grondslagen van de islam aan te tasten.
Uit naam van de Verlichting: Red moslims van de orthodoxe islam!

"Religion is regarded by the common people as true, by the wise as false, and by the rulers as useful" - Seneca (5 BC - 65 AD)

Gebruikersavatar
Manon
Berichten: 17473
Lid geworden op: Ma Feb 17, 2003 9:58 am

Berichtdoor Manon » Vr Dec 01, 2006 2:17 pm

Peter, misschien zijn we wel over twee verschillende dingen bezig.

Ik heb geen enkel probleem met het feit dat moslimvrouwen BINNEN hun islamitisch beleven, een poging wensen te doen om de positie van de vrouw te verbeteren.
Uiteraard is dit enkel toe te juichen.

Waar ik echter wel een groot probleem mee heb is dat ze "hun" islamitisch al of niet aangepast gedachtengoed gaan importeren in onze wetten!

Wetten dienen gelijk te zijn voor iedereen. Ik ben echt niet bereid om zelfs maar een half stapje terug te zetten om te voldoen aan een "islamitisch aanvaardbaar" geheel!

Het laat me een beetje denken aan het standpunt over hoofddoeken die de vrouwenbeweging schijnt aan te nemen: nl.:
"we moeten de hoofddoeken steunen, dan mogen ze tenminste buiten"!

Het enige wat ik wil steunen is dat ze buitenmogen zonder hoofddoek tiens!
Indien het hoofddoekendebat nog verder wordt uitgehold, dan zitten WIJ (= niet-hoofddoekdraagsters) in de puree: Vroma moslima's met hoofddoek "tonen" aan de buitenwereld dat ze zedig zijn en niet van losse zeden, ergo, niet-hoofddoekdraagster n*ken er maar op los en mogen door alle moslimmannetjes belaagd worden!

Indien ze dus onze wetten willen laten aanpassen (opdat ze met burka of andere lappen stof toch zouden mogen gaan werken/buitenkomen) dan beperken ze namelijk mijn vrijheid.
Sorry, maar daar bedankt ik vriendelijk voor!
More diversity always means "less white people"
Diversity is a codeword for white genocide.

Peter Louter
Berichten: 934
Lid geworden op: Zo Feb 26, 2006 2:21 pm

Berichtdoor Peter Louter » Vr Dec 01, 2006 5:42 pm

Manon, je bedoelt deze zin: Het signaleren en aanpassen van wetten, regels en systemen op verschillende plaatsen van de Nederlandse samenleving die op een of andere wijze de zelfbeschikking en gelijk(waardig)heid van moslimvrouwen belemmeren.

Je kunt dit op verschillende manier lezen, bijvoorbeeld het opheffen van de verzuiling (opheffen bijzonder onderwijs) waarvan de orthodoxe islam slim gebruik maakt.
Ik kan er op geen enkele manier in lezen dat
onze wetten zouden moeten worden aangepast om het islamitisch gedachtegoed te importeren.

Welk gevaar zie je dat ik over het hoofd zie?
Uit naam van de Verlichting: Red moslims van de orthodoxe islam!

"Religion is regarded by the common people as true, by the wise as false, and by the rulers as useful" - Seneca (5 BC - 65 AD)

Gebruikersavatar
Monique
Berichten: 8855
Lid geworden op: Ma Apr 14, 2003 2:14 pm
Contact:

Berichtdoor Monique » Za Dec 02, 2006 12:48 am

Het signaleren en aanpassen van wetten, regels en systemen op verschillende plaatsen van de Nederlandse samenleving die op een of andere wijze de zelfbeschikking en gelijk(waardig)heid van moslimvrouwen belemmeren.

Peter, hier staat in feite dat de Nederlandse samenleving aangepast moet worden aan de wensen van moslima's.
Iets anders kan ik er niet uithalen omdat de Nederlandse wetten al helemaal de volledige persoonlijke vrijheid van mensen garanderen...mannen en vrouwen, van moslims en ongelovige honden.
De enige NEDERLANDSE wetten/regels die moslima's zouden kunnen belemmeren in hun zelfbeschikking is het verbod op burka/hoofddoek op bepaalde plaatsen. Dat is alles.
Zij willen dus dat Nederlandse wetten zich aanpassen aan de islam. Iets anders kan ik er echt niet uithalen omdat ze al volledig vrij zijn...ze zijn net zo vrij als ik .
Het enige dat moet veranderen voor deze vrouwen zijn de regels/wetten van de islam...maar... daar hebben ze het niet over; ze hebben het over de NEDERLANDSE SAMENLEVING... dat zijn jij en ik. WIJ moeten ons veranderen tenb gunste van de islam.
Dat is mijn interpretatie.
Amorele atheistische nitwit

Gebruikersavatar
Ariel
Berichten: 74421
Lid geworden op: Wo Apr 07, 2004 10:30 pm

Berichtdoor Ariel » Za Dec 02, 2006 1:01 am

Dat lees ik ook in deze zin.

Het moet voor de dames mogelijk gemaakt worden om een sluier te dragen .
Dus een werkgever mag geen vrouwen met hoofddoekjes en sluiers weigeren en ook in openbare gebouwen mogen sluiers niet verboden worden.
En als een Moslima een baan heeft en 5 keer per dag wil bidden dan moet een werkgever dit toelaten.
De geest van de wijze richt zich naar rechts, maar de geest van de dwaas naar links.

gideong
Berichten: 702
Lid geworden op: Za Okt 29, 2005 11:05 pm

Berichtdoor gideong » Za Dec 02, 2006 12:03 pm

Peter, ik snap dat je naar positieve ontwikkelingen zoekt en blij wil zijn met het initiatief van Al-Nisa.

Heb je ook Dijsselbloem van de PvdA gezien op TV ? Hij verdedigt het recht van vrouwen om een Boerka te dragen.
Niemand heeft een vrouw verboden om in haar eigen huis een boerka te dragen, dacht ik. Etc...............

Het gevolg van dit soort redeneringen met de linkse (sorry hoor) meerderheid in de kamer zou weleens kunnen zijn dat vrouwen het recht krijgen om "vrijwillig" in onze maatschappij als fascislamitisch uithangbord te dienen. Zoals jij weet zijn in veel mohammedaanse gezinnen de mannen de baas: hoe vrij zijn die vrouwen dan ? Etc...........

Zoals alle FFI vrouwen hierboven hebben aangegeven rammelt de logica van het manifest aan alle kanten.

Essentieel: een onderdrukkend zogenaamd letterlijk van een zogenaamde allah gegeven totalitair systeem verander je niet door het te accepteren.

Ik ben pas overtuigd als die vrouwen erkennen dat de een zo'n geloof heeft en de ander zo'n geloof en de volgende geen geloof. Zolang zij ervan uitgaan dat die islamitishe onzin "letterlijk" door een engel doorgegeven is, zijn ze helaas hopeloos bezig.
De onlogica van een geloof, en zeker dit mohammedanisme, mag in mijn ogen in geen enkel geval de rechten van anderen beperken, zoals die nu nog zijn vastgelegd op grond van westerse/humanistische/christelijke grondslagen.
De boom herken je aan zijn vruchten

Peter Louter
Berichten: 934
Lid geworden op: Zo Feb 26, 2006 2:21 pm

Berichtdoor Peter Louter » Za Dec 02, 2006 1:00 pm

Monique, Ariel en Gideong, jullie storen je aan de volgende zin uit het manifest:
Het signaleren en aanpassen van wetten, regels en systemen op verschillende plaatsen van de Nederlandse samenleving die op een of andere wijze de zelfbeschikking en gelijk(waardig)heid van moslimvrouwen belemmeren.

Als jullie daar in lezen dat allerlei uitingen van de islam wettelijk zouden moeten worden toegelaten, halen jullie deze zin uit de context van het manifest. Niets in het manifest wijst er op dat deze zin zo zou moeten worden opgevat. Het manifest verzet zich tegen mannelijke overheersing en dringt aan op het accepteren van modern onderzoek mbt tot de interpretatie van teksten van koran, hadith's, etc.

Als verdere toelichting kan dienen dat het manifest een vertaling is van een internationaal manifest. In feite is het een wereldwijd manifest. Dan zie je dat zo'n zin ineens ook een heel andere betekenis kan krijgen en zich verzet tegen wetgeving waarin vrouwen een ongelijke positie hebben.

Gideong koppelt de tekst aan het omstreden burqa-verbod.
Hoewel het manifest zich daar niet expliciet over uit laat, bestaat er wat mij betreft geen enkele twijfel aan de intentie van het manifest op dit punt.
De verwijzing naar Dijsselbloem van de PvdA wijst m.i. op de spagaat waarin we verkeren. Als je het ideaal van de humane liberale samenleving als uitgangspunt neemt, is dat moeilijk te verenigen met een burqaverbod. Een visie waar ik het mee eens kan zijn.
De spgaat waar we in zitten wordt gevormd door de omstandigheid dat die humane liberale samenleving geen wapens kent tegen het orthodox gedachtegoed, dat maakt ons kwetsbaar. Het burqaverbod erkent, denk ik, die situatie. In die erkenning ligt het voornemen besloten om grenzen te stellen. Het enige probleem dat ik nog zie is de politiek correcte wijze waarop alles gebeurt. Het wordt tijd dat de gevaren van de orthodoxe islam aan het volle licht worden blootgesteld, dat maakt ons pas weerbaar.
De dames van Al Nisa zijn met een ander gevecht bezig, dat kun je ze niet kwalijk nemen. In mijn ogen verdienen ze steun.
Uit naam van de Verlichting: Red moslims van de orthodoxe islam!

"Religion is regarded by the common people as true, by the wise as false, and by the rulers as useful" - Seneca (5 BC - 65 AD)

nina
Berichten: 1885
Lid geworden op: Zo Jan 26, 2003 10:53 pm

Berichtdoor nina » Za Dec 02, 2006 1:06 pm

Peter Louter schreef:Maar zijn jullie niet iets te cynisch en wantrouwend zodat deze Al Nisa tekst geen enkele kans bij jullie krijgt?
Ik citeer nog maar eens een stuk van de tekst:
"Om rechtvaardigheid en gelijk(waardig)heid tussen moslimvrouwen en -mannen te bereiken, is idjtihaad (het komen tot juridische oordelen op basis van de rede, c.q. zelfstandig logisch redeneren) door eigentijdse moslimgeleerden en -onderzoekers (v/m) dringend noodzakelijk. Daarbij moeten in de context van onze huidige samenlevingen ook diverse referentiekaders en onderzoeksmethoden in aanmerking worden genomen."


Hai Peter,

Ik ben inderdaad 100 % cynisch als het om Al Nisa gaat. De enige persoon die ik ken van Al Nisa is een Nederlandse, bekeerde vrouw, die zichzelf volledig in de doeken heeft gehuld. Deze vorm van 'gelijkwaardigheid' staat voor mij symbool voor ongelijkwaardigheid, vrouwenhaat, seksuele onderdrukking, vrouwenonderdrukking en ongelijke rechten.

Vandaar dat ik al die termen die in het stuk werden gebruikt er uitlichtte, om aan te geven dat de manier waarop zij onze begrippen gebruiken diametraal staan tegenover de manier waarop ik ze begrijp.

Ik zei het al eerder: ik geloof pas in 'gematigdheid' als moslims het massaal toestaan dat ex-moslims openlijk kunnen zeggen dat ze de islam niet meer aanhangen, dat ze dan niet worden verstoten door hun familie, dat ze niet worden bedreigd door hun omgeving en dat ze nog altijd 'even goede vrienden' zijn met al hun vrienden. De tweede eis die ik stel is dat kritiek niet wordt gepareerd met bedreigingen, radicalisering en geslachtoffer.
En de derde belangrijke eis is dat je moet kunnen zeggen dat Mohammed en Allah niet bestaan, dat zij worden voorgesteld als figuren met een laagstaande, inhumane moraal en dat hun kennisniveau beneden alle peil is.

Zolang dat niet kan, is mijn mening dat elke uiting van 'modernisering' gewoon een nieuwe vorm van 'modern islamitisch fundamentalisme' is.

Dat de termen rechtvaardigheid en gelijkwaardigheid op de islamitische manier worden bedoeld, dus niet op de onze, heb ik hierboven al uitgelegd, dus dat hoef ik niet nog eens te doen. Wat die 'itjihaad' betreft: het gaat hier over 'logisch redeneren' die altijd naar de islam leidt. Via de logica kom je erop uit dat en hoe je de islamitische regels moet volgen. De logica mag er nooit naar leiden dat je tot de conclusie komt dat de islam discrimineert en inhumane regels bevat die tot ellende leiden, en dat je de regels dus moet veranderen.

'Anders interpreteren' is een wassen neus, je kan niet recht interpreteren wat bedoeld is om krom te zijn.

Linda Danvers
Berichten: 2931
Lid geworden op: Wo Feb 01, 2006 10:14 am

Berichtdoor Linda Danvers » Za Dec 02, 2006 1:37 pm

Nina schreef:Ik zei het al eerder: ik geloof pas in 'gematigdheid' als moslims het massaal toestaan dat ex-moslims openlijk kunnen zeggen dat ze de islam niet meer aanhangen, dat ze dan niet worden verstoten door hun familie, dat ze niet worden bedreigd door hun omgeving en dat ze nog altijd 'even goede vrienden' zijn met al hun vrienden. De tweede eis die ik stel is dat kritiek niet wordt gepareerd met bedreigingen, radicalisering en geslachtoffer.
En de derde belangrijke eis is dat je moet kunnen zeggen dat Mohammed en Allah niet bestaat, dat zij worden voorgesteld als figuren met een laagstaande, inhumane moraal en dat hun kennisniveau beneden alle peil is.

Zolang dat niet kan, is mijn mening dat elke uiting van 'modernisering' gewoon een nieuwe vorm van 'modern islamitisch fundamentalisme' is.

De problemen zullen blijven bestaan zolang het Westen niet gewoon keihard dezelfde eisen stelt aan Moslims als aan andere gelovigen.

Er is niemand die zegt dat je maar geen lelijke dingen moet zeggen over Jezus, Paulus, de Bijbel of het Christelijk geloof omdat anders de jeugd in Staphorst radicaliseert. Veel Christelijke groepen zouden ook dolgraag romans, films en andere uitingen die zij als beledigend voor hun geloof ervaren willen verbieden. Zij beperken zich echter vrijwel altijd tot protesten en/of hun politici vragen laten stellen in het parlement of de gemeenteraad.

Op het moment dat er wordt gejengeld dat er zoveel vervelende dingen over de Islam en Mohammed worden gezegd tegenwoordig dan dienen de klagende Moslims eens fijntjes op de inhoud van de Koran te worden gewezen. Dat boek staat vol gescheld en bedreigingen aan het adres van andersdenkenden. Als zij zeggen dat het beledigen van religieuze gevoelens niet onder de vrijheid van meningsuiting valt, dan mogen zij uitleggen waarom we de Koran niet zouden verbieden.

Op het moment dat men weer over de Palestijnen begint dient gewoon te worden gezegd: "Dat is geen excuus om je hier te misdragen."
Als Pro-Palestijnse organisaties en individuen hier proberen straatterreur tegen herkenbare Joden te normaliseren dan dienen we dat een halt toe te roepen. Indien nodig verbied je bepaalde organisaties, stel je andere onder toezicht en zet je onruststokers zonder staatsburgerschap het land uit.
Als men de publieke opinie wil beïnvloeden dan gebruikt men maar de normale kanalen. Stel je voor dat herkenbare Turken zomaar op straat verrot werden gescholden, bedreigd en/of in elkaar werden geslagen met als excuus het Turkse beleid tegen de Koerden. Dat zouden we toch ook niet normaal vinden? Niemand heeft het recht om leden van een bepaalde groep aan straatterreur te onderwerpen. Geen enkel excuus dient geaccepteerd te worden.

Katholieken en andere Christenen probeerden vroeger ook wel mensen die de kudde verlieten het leven zuur te maken. Dat hield op omdat de Staat die mensen beschermde en duidelijk maakte dat geweldadige gelovigen zouden worden afgestraft. Dat dienen we ook bij Moslims te doen.

Ik vind dat we nieuwkomers na uitleg een document moeten laten ondertekenen dat ze instemmen met allerlei aspecten van de vrijheid van menigsuiting en van de vrijheid van overtuiging. Iedereen die daar bezwaren tegen maakt dient niet in aanmerking te komen voor staatsburgerschap en dient te worden uitgezet zodra dat mogelijk is. Iedereen die later klaagt, kan er dan op worden gewezen dat ze van tevoren wisten watvoor land Nederland is.

Linda Danvers
Berichten: 2931
Lid geworden op: Wo Feb 01, 2006 10:14 am

Berichtdoor Linda Danvers » Za Dec 02, 2006 2:02 pm

Peter Louter schreef:Als je het ideaal van de humane liberale samenleving als uitgangspunt neemt, is dat moeilijk te verenigen met een burqaverbod. Een visie waar ik het mee eens kan zijn.

Dat is een onzinnige redenering.

We vinden het ook niet wenselijk dat mensen zomaar met maskers rondlopen. Individuen gekleed in burka hebben al winkels overvallen in Nederland. Ik voel me onveilig als ik een gemaskerde persoon tegenkom op straat. Als we de Burka in het openbaar niet verbieden dan dienen winkels en de horeca minimaal het recht te krijgen om iedereen toegang te weigeren die gezichtsbedekking draagt. Mensen die na instructie niet meteen het pand verlaten of hun masker afdoen dienen gewoon te worden afgestraft met hoge boetes en lokaalverbod. Het masker dient dan ook in beslag te worden genomen.

Ik ben trouwens voor een verbod op onnodige gezichtsbedekking. Het maakt mij niet uit of het een burka is, een bivakmuts of wat anders. Je gezicht bedekken in het openbaar hoor je alleen te doen uit noodzaak. Voorbeelden: motorrijders op de motor en mensen die hun gezicht en luchtwegen moeten beschermen tegen stof, hitte, koude, bepaalde stoffen of andere zaken tijdens werkzaamheden.

Vervang Burka door "slavenarmband" of "brandmerk voor leden van inferieure groepen" en je ziet mijn probleem met je stelling waarschijnlijk wel. De burka is juist de ontkenning van onze seculiere democratische rechtstaat. Het reduceert vrouwen tot dingen en communiceert dat zij verantwoordelijk zijn voor mannelijk seksueel geweld.

Stel je voor dat gehersenspoelde mensen met een donkere huid met een zak over hun hoofd over straat wilden lopen omdat ze geloofden dat ze er anders om vroegen om in elkaar geslagen te worden door leden van andere etnische groepen. Zou je dan ook hun zakken verdedigen als hun "recht" om hun gebrek aan eigenwaarde te etaleren. Zou je het dan ook liberaal en humaan vinden om daar in mee te gaan? Hoe vrij is een keus als mensen geloven dat het alternatief verkrachting, ander geweld of uitstoting is?

Ik vind seksisme niet minder erg dan rassenhaat. Ik vind religieuze excuses niet superieur aan andere smoesjes die mensen gebruiken om anderen te slachtofferen.

Gebruikersavatar
Lodewijk Nasser
Berichten: 5886
Lid geworden op: Ma Aug 14, 2006 1:58 am
Contact:

Berichtdoor Lodewijk Nasser » Za Dec 02, 2006 2:10 pm

Zeer goede post Linda.
Tussen droom en daad staan wetten in de weg en praktische bezwaren.
Willem Elsschot (1882-1960)

Gebruikersavatar
Monique
Berichten: 8855
Lid geworden op: Ma Apr 14, 2003 2:14 pm
Contact:

Berichtdoor Monique » Za Dec 02, 2006 2:19 pm

manifest: Wereldwijd kampen vrouwen met ongelijk(waardig)heid op grond van hun sekse. Het Islamitisch Vrouwen Manifest (IV/M) concentreert zich op [b]de situatie van moslimvrouwen in Nederland
.
Hier stoor ik mij dus ook aan. "de situatie van moslima's in Nederland". Waarom Nederland erbij halen? De situatie van alle vrouwen in Nederland is wettelijk dezelfde als die van mannen.
Wanneer moslims in Nederland de Nederlandse wetten zouden erkennen en daar naar zouden leven zou geen enkele moslima "onderdrukt" hoeven zijn en is dit manifest overbodig. Dat moslima's in Nederland "onderdrukt" zijn komt niet door Nederland maar door de islam waarvan deze dames zelf erkennen dat de islamitische wetten BOVEN die van Nederland staan. (wanneer ze dat namelijk niet deden zouden ze geen moslima's zijn).
Een manifest vind ik prima...maar... hou Nederland er dan wel buiten en richt je tot waar de ellende vandaan komt: de islam.
Stuur dit manifest naar landen met ene sharia wetgeving...naar landen waar vrouwen afgeslacht zijn ...puur omdat ze vrouw zijn. Ga naar die landen toe en laat de religieuze leiders weten wat je ervan vindt. Kijken hoelang hun hoofd nog vast blijft zitten op hun romp.
Maar, dat doen ze niet. Ze stellen een manifest op over de positie van moslima's in Nederland. De positie van moslima's in Nederland is dezelfde als mijn positie. Ze kloppen aan de verkeerde deur.
Uit dat gehele manifest proef ik dat de Nederlandse maatschappij de oorzaak is van de islamitische ellende waarin deze dames verkeren.
Het feit dat het zo "pc" opgesteld is maakt het nog gevaarlijker; je kunt er namelijk geen kant mee op en tergelijkertijd alle kanten. Koren op de molen van "links moslimknuffelend Nederland": "zie je wel, het is de schuld van de Nederlandse maatschappij dat deze dames zo onderdrukt worden...wanneer er meer islamregels ingevoerd zouden worden zouden zij het veel beter hebben".
Volgens mij is dit al aan de gang in Canada?
Amorele atheistische nitwit

Linda Danvers
Berichten: 2931
Lid geworden op: Wo Feb 01, 2006 10:14 am

Berichtdoor Linda Danvers » Za Dec 02, 2006 2:38 pm

Wereldwijd kampen vrouwen met ongelijk(waardig)heid op grond van hun sekse. Het Islamitisch Vrouwen Manifest (IV/M) concentreert zich op de situatie van moslimvrouwen in Nederland. Ongelijk(waardig)heid en onrechtvaardigheid op grond van sekse komen voort uit patriarchale structuren en kennen vele verschijningsvormen, waaronder ondergeschiktheid van vrouwen, gebrekkig of geen zelfbeschikkingsrecht, geweld en/of onderdrukking. Voor vrouwen betekent leven in een mannenheerschappij of een gemeenschap waarin het mannelijke de norm is dat zij een ondergeschikte positie hebben ten opzichte van mannen, uitsluitend op grond van hun vrouw-zijn. Dit wordt in stand gehouden door zowel mannen als vrouwen.


Het signaleren en aanpassen van wetten, regels en systemen op verschillende plaatsen van de Nederlandse samenleving die op een of andere wijze de zelfbeschikking en gelijk(waardig)heid van moslimvrouwen belemmeren.


Monique maakt in haar post een aantal goede punten.

De Nederlandse wet gunt vrouwen alle rechten die genoemd worden. Het is de Islam die vrouwen deze rechten ontzegt. de Koran stelt vrouwen achter op basis van hun vrouw zijn. De overheid probeert vrouwenemancipatie te ondersteunen. Het kan veel beter, maar de Nederlandse overheid ondermijnt het tenminste niet. Dat is elders in de wereld wel anders.

Met Manon vraag ik mij af: WELKE wetten, regels en systemen willen deze moslimvrouwen naar hun EIGEN islamitische regeltjes gaan aanpassen?

Als ze het over zelfbeschikking en gelijkwaardigheid hebben dan bedoelen deze vrouwen waarschijnlijk dat men nog vaker hun eisen moet inwilligen om religieuze symbolen te dragen en beleefdheidsnormen te schenden. Zoals ik al vaker heb gezegd: dat zijn geen gelijke rechten maar voorrechten.

Peter Louter
Berichten: 934
Lid geworden op: Zo Feb 26, 2006 2:21 pm

Berichtdoor Peter Louter » Za Dec 02, 2006 3:56 pm

Linda Danvers schreef:
Peter Louter schreef:Als je het ideaal van de humane liberale samenleving als uitgangspunt neemt, is dat moeilijk te verenigen met een burqaverbod. Een visie waar ik het mee eens kan zijn.

Dat is een onzinnige redenering.


Eindelijk kan ik het eens een keer met je oneens zijn :)

De burqa op zich vertegenwoordigt geen kwaad. De betekenisgeving door een buitenstaander is niet waardenvrij en staat niet noodzakelijk in relatie tot de intenties van de draagster.

Voor jou (en ook voor mij) is het een symbool van....vul maar in.
Voor de draagster kan het een heel andere beteknis hebben, zelfs een die te respecteren is, het is haar waarheid.

Bivakmutsen verbieden we ook niet.
Uit naam van de Verlichting: Red moslims van de orthodoxe islam!

"Religion is regarded by the common people as true, by the wise as false, and by the rulers as useful" - Seneca (5 BC - 65 AD)


Terug naar “Rechten van de vrouw in Islam”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 4 gasten