Islam: vrouwen mogen niet alleen op pad

Bestaan gelijkheid en gelijkwaardigheid tussen man en vrouw in de islam? Begon de emancipatie van de vrouw 1400 jaar geleden? Bevrijdt de islam de vrouw?
Gebruikersavatar
Lodewijk Nasser
Berichten: 5870
Lid geworden op: ma aug 14, 2006 1:58 am
Contacteer:

Re: Christendom: Vrouwen mogen niet spreken

Bericht door Lodewijk Nasser »

Sjoerd schreef:Beste Lodewijk,

In je bericht maak je deelnemers van islamitische sites uit voor bruikzame idioten (aanzet tot haat?) en geef je aan dat het één van je favourite bezigheden is om uit te pluizen wat moslims al dan niet van hun geloof mogen. Uiteraard ben ik het helemaal met je eens dat dergelijke regels voor vrouwen belachelijk zijn. Maar dit soort zaken staan ook in de bijbel:

In 1 Korintiërs 14 bijvoorbeeld waar apostel Paulus beschrijft hoe gelovigen zich zouden moeten gedragen tijdens de samenkomst (om te bidden) staat ondubbelzinnig dat vrouwen tijdens een bijeenkomst moeten zwijgen, en dat het een schande is voor een vrouw om te spreken (in de kerk).

Nederlandse vertaling: "Vrouwen moeten gedurende uw samenkomsten zwijgen. Ze mogen niet spreken, maar moeten ondergeschikt blijven, zoals ook in de wet staat. Als ze iets willen leren, moeten ze het thuis aan hun man vragen, want het is een schande voor een vrouw als ze tijdens een samenkomst spreekt."

Engelse vertaling: "When God's people meet in church, the women must not be allowed to speak. They must keep quiet and listen, as the Law of Moses teaches. If there is something they want to know, they can ask their husbands when they get home. It is disgraceful for women to speak in church."

Daarnaast zijn er genoeg voorbeelden te vinden in de bijbel die de man boven de vrouw plaatsen:

Efeziërs 5:22-23: "Vrouwen, erken het gezag van uw man als dat van de Heer, want een man is het hoofd van zijn vrouw, zoals Christus het hoofd is van de kerk, het lichaam dat hij gered heeft."

Kolossenzen 3:18: "Vrouwen, erken het gezag van uw man, zoals past bij uw verbondenheid met de Heer."

1 Korintiërs 11:3: "Christus is het hoofd van de man, de man het hoofd van de vrouw en God het hoofd van Christus."


Als atheïst/agnost denk ik dat de god van het christendom en de god van islam het op het punt vrouwenonderdrukking best aardig met elkaar kunnen vinden. Zowel de koran als bijbel zijn naar mijn mening op dit punt verwerpelijk en dragen niet bij aan een eerlijke wereld. Overigens goed terug te zien bij bijvoorbeeld de katholieke kerk.

Groetjes,

Sjoerd
Atheisme is inhumaan. Verantwoordelijk voor 100 mijoen in de 20e eeuw slachtoffers. Hitler, Mao, Pol Pot, Stalin,-Pol Pot, Chiang Kai-shek, Ho Chi Minh , Kim Il Sung , Ataturk ,Benito Mussolini (niet 100% zeker)

Moorden Baby's als het met zes vingers geboren wordt.

Waarom?

Kern van de Christelijke doctrine is het eerbied van het menselijk leven.

Dat miskent de Islam en het atheïsme. Vandaar dat ze beiden zo moordzuchtig zijn.

Weg met de Islam
Weg met het Atheïsme

Leve het Kruis,
Leve Jezus Christus

Halleluja!
Tussen droom en daad staan wetten in de weg en praktische bezwaren.
Willem Elsschot (1882-1960)
Sjoerd
Berichten: 1261
Lid geworden op: vr apr 28, 2006 5:02 am

Bericht door Sjoerd »

Laatst gewijzigd door Sjoerd op wo aug 01, 2007 5:17 am, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Ariel
Berichten: 89717
Lid geworden op: wo apr 07, 2004 10:30 pm

Re: Christendom: Vrouwen mogen niet spreken

Bericht door Ariel »

[
Lodewijk, waar ben je nu in hemelsnaam mee bezig.
Je maakt je niet populair door dit te verkondigen.

Atheisme is inhumaan ? Je maakt een grapje zeker.
The heart of the wise inclines to the right,
but the heart of the fool to the left.
Gebruikersavatar
Lodewijk Nasser
Berichten: 5870
Lid geworden op: ma aug 14, 2006 1:58 am
Contacteer:

Bericht door Lodewijk Nasser »

Ik ben niet op populariteit Ariel. Nooit geweest ook.

Maar als ook één iemand denkt het Christendom en de wortels van onze Westerse beschaving aan te vallen, dan zal ik keihard uithalen.
Tussen droom en daad staan wetten in de weg en praktische bezwaren.
Willem Elsschot (1882-1960)
Sjoerd
Berichten: 1261
Lid geworden op: vr apr 28, 2006 5:02 am

Bericht door Sjoerd »

Laatst gewijzigd door Sjoerd op wo aug 01, 2007 5:17 am, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Lodewijk Nasser
Berichten: 5870
Lid geworden op: ma aug 14, 2006 1:58 am
Contacteer:

Bericht door Lodewijk Nasser »

Sjoerd schreef:
Lodewijk Nasser schreef:Ik ben niet op populariteit Ariel. Nooit geweest ook.

Maar als ook één iemand denkt het Christendom en de wortels van onze Westerse beschaving aan te vallen, dan zal ik keihard uithalen.
Ik ben niet echt onder de indruk van je keiharde uithaal Lodewijk. Je gaat niet inhoudelijk in op wat ik schrijf. Ook kun je in ieder geval Hitler wat mij betreft uit je lijstje schrappen, mij mag je atheist noemen maar Hitler was dat absoluut niet. In zijn boek Mein Kampf geeft hij bijvoorbeeld aan dat hij 'werkt in de geest van de almachtige schepper'. Doen atheisten volgens jou dergelijke uitspraken?
Als je de Heilige Vader ontkent, ga je zelf denken dat je God bent. De atheïst Hitler en Mohammed hebben dus meer gemeen, dan je aanvankelijk zou denken.
Tussen droom en daad staan wetten in de weg en praktische bezwaren.
Willem Elsschot (1882-1960)
Gebruikersavatar
Lodewijk Nasser
Berichten: 5870
Lid geworden op: ma aug 14, 2006 1:58 am
Contacteer:

Bericht door Lodewijk Nasser »

Daarnaast zijn er genoeg voorbeelden te vinden in de bijbel die de man boven de vrouw plaatsen:

Efeziërs 5:22-23: "Vrouwen, erken het gezag van uw man als dat van de Heer, want een man is het hoofd van zijn vrouw, zoals Christus het hoofd is van de kerk, het lichaam dat hij gered heeft."

Kolossenzen 3:18: "Vrouwen, erken het gezag van uw man, zoals past bij uw verbondenheid met de Heer."

1 Korintiërs 11:3: "Christus is het hoofd van de man, de man het hoofd van de vrouw en God het hoofd van Christus."

Als atheïst/agnost denk ik dat de god van het christendom en de god van islam het op het punt vrouwenonderdrukking best aardig met elkaar kunnen vinden. Zowel de koran als bijbel zijn naar mijn mening op dit punt verwerpelijk en dragen niet bij aan een eerlijke wereld. Overigens goed terug te zien bij bijvoorbeeld de katholieke kerk.

Groetjes,
Vrouwen en mannen zijn niet hetzelfde. Vrouwen beschikken over een vagina en kunnen zwanger worden en mannen niet.

Vrouwen dienen daarom beschermd te worden en kinderen dienen opgegroeid te worden in een veilige beschermde omgeving, dat kan het beste in het gezin.

Vrouwenemancipatie is een hoog streven, maar zeker niet het allerhoogste. Zweden is één van de meest vrouwvriendelijke landen en alsnog/ (juist daarom) kunnen vrouwen het moeilijk trekken.

Jij redeneert met hedendaagse ogen terug naar teksten die afkomstig zijn uit een tijd dat er geen overheid bestond zoals wij die nu kennen met uitgebreide sociale voorzieningen.

De kerk heeft ons vrijheid gebracht en ethische beginselen, die wij heden ten dage nog steeds terugvinden in onze rechtsspraak, sociale wetgeving en wat dies meer zij. Het concept mensenrechten en democratie zijn alleen in de Christelijke wereld tot stand gekomen.

Atheïsten hebben in de 20e eeuw dat bouwwerk proberen te slopen, maar Ironisch genoeg bleken zij het meest moordzuchtig te zijn.
Er zijn zelfs, pijnlijk genoeg, meer mensen in de 20e eeuw afgeslacht door atheïsten, dan door de Islam.

Beiden kunnen namelijk erg moordzuchtig zijn omdat zij niet a-priori eerbied hebben voor het menselijk leven. Neem nu een onderwerp als babymoorden. Zowel de Islam als het atheisme heeft daar niks principeels op tegen. En wij hebben het weldegelijk over babys! http://www.youtube.com/watch?v=_5kSGAgiWeA

(De hanafitische wetsschool verbiedt abortus pas na 120 dagen zwangerschap).

En een ieder die het normaal vindt dat een moeder haar eigen kind doodt, mag niet raar opkijken bij al het leed in de wereld.
Tussen droom en daad staan wetten in de weg en praktische bezwaren.
Willem Elsschot (1882-1960)
Gebruikersavatar
Silly
Berichten: 2256
Lid geworden op: do jan 11, 2007 12:01 pm

Bericht door Silly »

Die ken ik niet, kun je voorbeelden noemen? Overigens zijn ook in de koran verzen te vinden die op gelijkheid tussen man en vrouw duiden, maar over het geheel genomen vind ik beide boeken ontzettend vrouw onvriendelijk.
vergeet niet naar de daden van christus te kijken. hij mag dan wel niet expliciet hebben gezegd dat een vrouw even 'hoog' staat als haar man, maar hij was wel één van de eersten die het in hun hoofd haalden om met een vrouw te praten. hij praatte zelfs met vrouwen die niet joods waren (zo veel mannen waren er niet in die tijd die dat deden).

hij genas niet alleen mannen, maar ook vrouwen. dit alles zonder ze te verdoemen.
Op religieus gebied naar mijn mening het oude testament en de ahadith.
gelukkig het het oude testament niet alles aan de bijbel en bestaat er ook een nieuw testament.
Behalve misschien als je doelt op het daadwerkelijke op papier zetten maar dan is er weer geen verschil met de koran.
ik wist niet dat de koran ook door ooggetuigen op papier is gezet :oops: . maar zelfs dan is er nog een verschil, aangezien de brieven van paulus bijvoorbeeld ook echt gezien worden als doordrongen met zijn eigen mening (afgezien van de boodschap die hij verkondigt).
And if you tolerate this, then your children will be next...
**{I WILL NEVER APOLOGIZE FOR BEING FREE!!}**
Gebruikersavatar
Lodewijk Nasser
Berichten: 5870
Lid geworden op: ma aug 14, 2006 1:58 am
Contacteer:

Bericht door Lodewijk Nasser »

Chaimae schreef:Oud nieuws, kom eens met wat nieuws joh. Bovendien mag een vrouw tot een bepaald aantal km reizen(100km was het ongeveer). Het is voor de veiligheid van de vrouw. :wink:
Klopt Chaimea, probleem alleen is als je a-contrario gaat redeneren.

Dan worden alle oververtegenwoording van mosilms in verkrachtingsstatistieken een stuk duidelijker.

Jij bent geen echt hoer als je alleen op straat loopt.
Tussen droom en daad staan wetten in de weg en praktische bezwaren.
Willem Elsschot (1882-1960)
Raszlik
Berichten: 94
Lid geworden op: zo feb 19, 2006 11:32 am

Re: Christendom: Vrouwen mogen niet spreken

Bericht door Raszlik »

Lodewijk Nasser schreef:

Atheisme is inhumaan. Verantwoordelijk voor 100 mijoen in de 20e eeuw slachtoffers. Hitler, Mao, Pol Pot, Stalin,-Pol Pot, Chiang Kai-shek, Ho Chi Minh , Kim Il Sung , Ataturk ,Benito Mussolini (niet 100% zeker)

Moorden Baby's als het met zes vingers geboren wordt.

Waarom?
Kern van de Christelijke doctrine is het eerbied van het menselijk leven.
Dat miskent de Islam en het atheïsme. Vandaar dat ze beiden zo moordzuchtig zijn.
Weg met de Islam
Weg met het Atheïsme

Leve het Kruis,
Leve Jezus Christus
Halleluja!
Je bent aan het afglijden Lodewijk, naar het fundamentalisme wat je met hart en ziel wil bestrijden. Mijns inziens ben je toe aan een adempauze, even afstand nemen van alles.
Freedom in danger!
Dutch
Berichten: 3285
Lid geworden op: ma jan 20, 2003 7:10 pm
Locatie: Darul Hourria

Bericht door Dutch »

Ja Razlik, dat is ook mijn mening.
Lodewijk, please, we gaan niet een fundamentalisme vervangen door een ander... Even op adem komen lijkt me gepast.
Gebruikersavatar
Silly
Berichten: 2256
Lid geworden op: do jan 11, 2007 12:01 pm

Bericht door Silly »

Dutch schreef:Ja Razlik, dat is ook mijn mening.
Lodewijk, please, we gaan niet een fundamentalisme vervangen door een ander... Even op adem komen lijkt me gepast.
is dit enkel omdat zijn standaard afwijkt van de 'norm' ??
And if you tolerate this, then your children will be next...
**{I WILL NEVER APOLOGIZE FOR BEING FREE!!}**
Gebruikersavatar
Manon
Berichten: 17353
Lid geworden op: ma feb 17, 2003 9:58 am

Bericht door Manon »

Silly schreef:
Dutch schreef:Ja Razlik, dat is ook mijn mening.
Lodewijk, please, we gaan niet een fundamentalisme vervangen door een ander... Even op adem komen lijkt me gepast.
is dit enkel omdat zijn standaard afwijkt van de 'norm' ??
Nee, dit is omdat je niet kan bewijzen dat Sneeuwwitje niet bestaat door als argument te gebruiken dat enkel Roodkapje bestaat.
More diversity always means "less white people"
Diversity is a codeword for white genocide.
Gebruikersavatar
Silly
Berichten: 2256
Lid geworden op: do jan 11, 2007 12:01 pm

Bericht door Silly »

ik heb hem zo'n soort argument niet horen gebruiken...

iedereen die roodkapje voorstelt een adempauze gunnen is ook niet helemaal de bedoeling ofwel? zeker wanneer roodkapje verder niemand schaadt...

daarnaast waren zijn posts niet bepaald ongefundeerd... het is missn niet wat je van hem gewend bent :wink:
And if you tolerate this, then your children will be next...
**{I WILL NEVER APOLOGIZE FOR BEING FREE!!}**
Gebruikersavatar
Roelof
Berichten: 1718
Lid geworden op: vr jul 11, 2003 2:38 am

Bericht door Roelof »

Silly schreef:wat vind je van vrouwen die zich hier niet strikt aan houden?
Die gaan in het 'hiernamaals' linea recta het eeuwige hellevuur in Silly... :wink:

De zoveelste achterlijke regel van de islam, alsof een vrouw veiliger is als zij drie i.p.v. 5 dagen van huis lopen weg is. :roll:
Een uurtje lopen is al ver genoeg voor een eventuele kwaadwillende om met haar te doen waar hij zin in heeft!

Hoe meer details ik leer van de islam, hoe achterlijker en lachwekkender ik deze sekte ga vinden... Afbeelding
Gebruikersavatar
Manon
Berichten: 17353
Lid geworden op: ma feb 17, 2003 9:58 am

Bericht door Manon »

Silly schreef:ik heb hem zo'n soort argument niet horen gebruiken...

iedereen die roodkapje voorstelt een adempauze gunnen is ook niet helemaal de bedoeling ofwel? zeker wanneer roodkapje verder niemand schaadt...

daarnaast waren zijn posts niet bepaald ongefundeerd... het is missn niet wat je van hem gewend bent :wink:
Ik denk niet dat je begrepen hebt wat ik bedoelde, heb ook geen zin om het uit te leggen.
Dit behoort niet tot onze core-business.
More diversity always means "less white people"
Diversity is a codeword for white genocide.
Gebruikersavatar
Silly
Berichten: 2256
Lid geworden op: do jan 11, 2007 12:01 pm

Bericht door Silly »

dan houden we het daarop circe :wink:

en roelof :lol: je hebt gelijk.. hoe debiel. als er een moordenaar om de hoek woont zeggen die 3 dagen totaal niets.

nu vind chaimae het sowieso al normaal dat veel meer vrouwen in de hel komen dan mannen, dus hier zal ze wel niet van opschrikken :roll:
And if you tolerate this, then your children will be next...
**{I WILL NEVER APOLOGIZE FOR BEING FREE!!}**
Gebruikersavatar
Ariel
Berichten: 89717
Lid geworden op: wo apr 07, 2004 10:30 pm

Bericht door Ariel »

Lieve Silly.
Iedereen mag en kan op zijn manier de islam aan de kaak stellen, en beargumenteren naar zijn/haar geloofsovertuiging.
Wat ik er mee wil zeggen dat jij niet vanuit een atheïstisch standpunt Moslims kan of zal benaderen, en dat is jouw goed recht.
Niemand zal jou daar op aanvallen.
Juist de diversiteit van onze leden is de kracht van een goed forum.

Maar wat Lodewijk op dit moment aan het doen is, is verkondigen dat een religie vervangen moet worden door een andere religie.
Dat is naar mijn idee niet goed. Als men dit doet, dan is men even fanatiek bezig als Moslims.
Niemand heeft de waarheid in pacht.
Als jij of hij zich goed voelt in jullie ideologie, dan is dat jullie goed recht, maar dat wil niet zeggen dat wij de ene religie moeten vervangen door een ander. Wij laten mensen daarin vrij en dwingen niets op.

De discussie tussen Sjoerd en hem ( en ook Sjoerd moet dit ten harte nemen) is aan het escaleren.
Dit is namelijk geen forum waar we het Christendom aanvallen, maar op dit forum word de Islam bestreden.
Er zijn genoeg sites waar Sjoerd naar toe kan gaan om Christenen te vertellen dat de bijbel vol staat met vervelende teksten. Dat hoeft niet perse hier te gebeuren.
Onze focus ligt op Islam en niet op het Christendom.
Zolang ik geen Christenen met borden zie lopen waarop geschreven staat “Het Christendom zal de wereld beheersen., en ik geen Christenen met bom gordels zie lopen die onschuldige moslims en atheïsten opblazen , dan zal je mij, nog iemand anders op deze site horen zeggen dat wij ook het Christendom moeten bestrijden.
Ik hoop dat ook Sjoerd dit zal lezen, en zal beseffen dat dit forum… en ik zeg het nog maar even een keer… is gemaakt om de Islam aan de kaak te stellen.

Vriendelijke groet.
Ariel.
The heart of the wise inclines to the right,
but the heart of the fool to the left.
Gebruikersavatar
Silly
Berichten: 2256
Lid geworden op: do jan 11, 2007 12:01 pm

Bericht door Silly »

ik leg me bij jouw antwoord neer ariel, je hebt gelijk :P
And if you tolerate this, then your children will be next...
**{I WILL NEVER APOLOGIZE FOR BEING FREE!!}**
Sjoerd
Berichten: 1261
Lid geworden op: vr apr 28, 2006 5:02 am

Bericht door Sjoerd »

Laatst gewijzigd door Sjoerd op wo aug 01, 2007 5:14 am, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Ariel
Berichten: 89717
Lid geworden op: wo apr 07, 2004 10:30 pm

Bericht door Ariel »

Lieve Sjoerd, ik zou het gemakkelijk kunnen weerleggen, maar daar heb ik geen zin in.
Vandaar dat ik me uit de discussie gehouden heb.

Dit Commentaar van lezers is naar mijn inziens ook het verkeerde forum om deze zaken te bespreken.

Jij ook een fijn weekend toegewenst.

Vriendelijke Groet.
Ariel.
The heart of the wise inclines to the right,
but the heart of the fool to the left.
Iznogoodh
Berichten: 1716
Lid geworden op: ma jun 14, 2004 6:14 pm

Bericht door Iznogoodh »

Lodewijk Nasser schreef:Ik ben niet op populariteit Ariel. Nooit geweest ook.

Maar als ook één iemand denkt het Christendom en de wortels van onze Westerse beschaving aan te vallen, dan zal ik keihard uithalen.
Jezus was een masochist. Lekker poeh!
Onze Vader...
Die in de Hemel zijt...
Blijf daar...
Linda Danvers
Berichten: 2931
Lid geworden op: wo feb 01, 2006 10:14 am

Bericht door Linda Danvers »

Atheisme is inhumaan. Verantwoordelijk voor 100 mijoen in de 20e eeuw slachtoffers. Hitler, Mao, Pol Pot, Stalin,-Pol Pot, Chiang Kai-shek, Ho Chi Minh , Kim Il Sung, Ataturk ,Benito Mussolini (niet 100% zeker)
Deze regimes waar deze mannen de baas waren, vermoordden mensen uit naam van een totalitaire ideologie. Alleen in Noord-Korea kun je puur op basis van Theïsme vervolgd worden. Totalitair Socialisme keert zich vaker tegen georganiseerde religies omdat die een vorm van concurrentie zijn voor een totalitair regeime. De Soviets stonden een Orthodoxe kerk toe te blijven bestaan zolang deze hen steunde. Fascisme sluit traditioneel bondgenootschappen met Kerken om het volk effectiever te kunnen onderdrukken. Dat is een voortzetting van hun vroegere steun aan de aristocratie. Om die reden hebben de Anarchisten in Spanje zich tegen de Katholieke Kerk gekeerd. De Kerk stond daar vrijwel geheel achter Franco. Hitler onderwierp de Kerken aan de staat toen hij de macht kreeg.

Hitler kon op steun van de Katholieke kerk en de Lutheranen rekenen voor en nadat hij aan de macht kwam. In het bezette Nederland hebben zowel Protestantse als Katholieke leiders jongensaan gemoedigd om dienst te nemen in de waffen SS om tegen de geallieerden te vechten. Daar hoorde de Soviets namelijk ook bij. "Tegen de Goddeloze Communisten" was het motto.The Nazi's werden door deze Christen als beschermers van het Christendom beschouwd. Dat was feitelijk incorrect aangezien Hitler in Duitsland de Bijbel door Mein Kamp had vervangen, maar dat kon of wilde men niet zien.

De Nazi's vermoordden geen mensen omdat die in God geloofden want de overgrote meerderheid was zelf theïst.

Benito Mussolini en Franco werden eveneens door de Katholieke kerk gesteund.

Atatürk heeft ook geen mensen uit naam van het atheïsme laten vermoorden. De mensen die moordden voor de Turkse staat waren voor het merendeel Moslims die gewoon in God geloofden.
Iznogoodh
Berichten: 1716
Lid geworden op: ma jun 14, 2004 6:14 pm

Re: Christendom: Vrouwen mogen niet spreken

Bericht door Iznogoodh »

Lodewijk Nasser schreef:Atheisme is inhumaan. Verantwoordelijk voor 100 mijoen in de 20e eeuw slachtoffers. Hitler, Mao, Pol Pot, Stalin,-Pol Pot, Chiang Kai-shek, Ho Chi Minh , Kim Il Sung , Ataturk ,Benito Mussolini (niet 100% zeker)
De Russen en de Duitsers van de Tweede Wereldoorlog waren Christenen van geboorte. Samen goed voor zeker de helft van het aantal doden. Na na nana na. Lekker poeh! Dikke neus and screw yourself! :prop: :prop: :prop: :prop: :prop: :prop: :prop:
Onze Vader...
Die in de Hemel zijt...
Blijf daar...
Gebruikersavatar
Lodewijk Nasser
Berichten: 5870
Lid geworden op: ma aug 14, 2006 1:58 am
Contacteer:

Bericht door Lodewijk Nasser »

Iznogoodh schreef:
Lodewijk Nasser schreef:Ik ben niet op populariteit Ariel. Nooit geweest ook.

Maar als ook één iemand denkt het Christendom en de wortels van onze Westerse beschaving aan te vallen, dan zal ik keihard uithalen.
Jezus was een masochist. Lekker poeh!
Hier kan ik dan weer om lachen. In wezen heb je nog gelijk ook.
Het is die betweterige toon die de andere mijnheer aanslaat, waardoor ik moet walgen. Dat verheven vingertje. Ik zal het atheïsme met rust laten, zolang men niet lafhartig onze Judeo-Christelijke wortels aanpakt.
Tussen droom en daad staan wetten in de weg en praktische bezwaren.
Willem Elsschot (1882-1960)
Plaats reactie