Het probleem met atheïsme: het antwoord op Dawkins

[Dex]

Spr 12,16
Een dwaas toont onmiddellijk zijn woede, wie verstandig is, zwijgt als hij beledigd wordt.

10. Spr 12,18
De woorden van een dwaas zijn dolkstoten, wat de wijze zegt, brengt genezing.

Spr 9,7
Wie een spotter terechtwijst, wordt bespot,
wie een goddeloze de les leest, wordt belachelijk gemaakt.

Ik denk dat dat genoeg zegt. Je mag mij gaan uitschelden en belachelijk maken als je denkt dat dat helpt. Doe het! En je bewijst te meer dat ze in spreuken gelijk hebben.

Goed, ik ben hier geen thermodynamica- expert of wat dan ook. Ik ga alleen uit van kennis die ik uit boeken heb opgedaan. Er leven honderden wetenschappers op de wereld die de Evolutie onzin vinden. En dat onderbouwen met harde feiten. Bijvoorbeeld dat er geen overgangsvormen bestaan; 1 cellig naar meercellig? De verschillen tussen een bacterie en alle andere vormen van leven is telkens even groot! Er is geen overgangs vorm! Dit is niet een mening! Onderzoek het zelf maar!

Profetieën zijn inderdaad verhalen die nog moeten uitkomen. Dat klopt. Daar heb je al 50% van je eigen antwoord gegeven. Het verhaal over het leven van Jezus kan je vinden in NT. En in het OT zijn daar al verhalen over, dan worden die verhalen profetieën genoemd.
Ik zal wel een voorbeeld geven; want blijkbaar zijn jullie zo snel met oordelen over de Bijbel, dat jullie hem niet eens gelezen hebben.

5 Om onze zonden werd hij doorboord,
om onze wandaden gebroken.
Voor ons welzijn werd hij getuchtigd,
zijn striemen brachten ons genezing.
6 Wij dwaalden rond als schapen,
ieder zocht zijn eigen weg;
maar de wandaden van ons allen
liet de HEER op hem neerkomen.
7 Hij werd mishandeld, maar verzette zich niet
en deed zijn mond niet open.
Als een schaap dat naar de slacht wordt geleid,
als een ooi die stil is bij haar scheerders
deed hij zijn mond niet open.
53 vers 5-7

Er staan nog steeds profetieën in de Bijbel die nog niet zijn uitgekomen. Openbaringen bijvoorbeeld. [/code]

[Ketter]

Ik heb dit doorgelezen en jullie vergeten een paar dingen die de Bijbel bevat, wat Het Boek zeer betrouwbaar maakt.

Zo bevat het een uitgebreide -op z'n tijd, duizenden jaren vooruit lopende kennis over:

Gezondheid
Hygiëne
Voeding
Geslachtsziekten
Epidemieën
Landbouw
Sterrenkunde

Dan toch wel zéér raar dat wetenschappers dit allemaal zelf hebben moeten ontdekken, en dat geen enkele geestelijke hun daarmee heeft geholpen, ondanks de totaal superieure kennisbron van die geestelijken. Integendeel, op gebied van bijna alle kennis hebben ze moeten opboksen tegen de vooroordelen van de geestelijken (kijk maar naar Gallilei, etc).

Overigins, da's dezelfde soort van redenering over de bijbel dan de moslims over hun 'feilloze' koran (die o-zo-veel hiaten heeft). Maar de bijbel was nooit bedoeld als woord gods, het is geschreven door mensen als een verslag. 'nuf said.

Ook bevat de Bijbel ruwweg 300 profetieën over Jezus en zijn leven, die ALLEMAAL precies zijn uitgekomen. (Neem Jesaja)

Profetie: stelling die zo vaag is dat ze op 1000 manieren kan geïnterpreteerd worden, en waarvan er een 20-tal wonderbaarlijke uitleggen kunnen zijn, naargelang de huidige behoefte van de kwezel.

Je zult zien dat moslims hier zo hun eigen wonderen uit de bijbel halen.

Om over de Evolutie Theorie nog maar niet te spreken. Van buiten lijkt het aannemelijk en logisch.

En, ze is keihard bewezen, Dex. Het mooie aan de evolutieleer is dat ze gesteld is door Darwin voordat men het bewijsmateriaal in de paleontologie, genetica, moleculaire biologie en biochemische vakgebieden had. Gewoon door het bestuderen van vinken.

Maar als je het onder de loep neemt kom je al gauw vast te zitten in de vragen. Ik zal het nu maar even houden bij 1 woordje: Cytochroom C.

Niemand hier op dit forum begrijpt dit woordje, Dex, ook jij niet.

Oh, oke, nog maar 1: Thermodynamica. En zo zijn er nog een paar dingen.

Dat woordje ken ik zeer goed, dex, maar je zult je punt moeten maken waarom thermodynamica en evolutieleer in tegenstrijd zijn. Volgens mij zijn het wetenschappelijke inzichten die niet zoveel raakvlakken hebben.

Ik zeker kansbereking. Grappig, dat Iznogoodh een aap heeft achter een typmachine. Er is namelijk een grotere kans dat die aap de Bijbel 600 keer FOUTLOOS over typt dan dat de aarde en alle complexe processen die het waarborgt in 1 klap ontstaat. Uit toeval.

Ontdek de fout in deze zin: evolutie ging in één klap.

Eerst begrijpen, dex, dan geleerd doen.

mvg,
Ketter

[Ketter]

Goed, ik ben hier geen thermodynamica- expert of wat dan ook. Ik ga alleen uit van kennis die ik uit boeken heb opgedaan.

Je moet wel het verschil kennen tussen een wetenschappelijk boek en een populistisch boek.

Er leven honderden wetenschappers op de wereld die de Evolutie onzin vinden.

Ben je zeker dat het wetenschappers zijn, ik bedoel, hebben ze die stellingen gepubliceerd in wetenschappelijke vakbladen? Waarbij het vakgebied de kans heeft gekregen om de theorie te verifiëren? Zijn de theoriën in jouw boek wel verifieerbaar, voldoen ze wel aan de wetenschappelijke methode? Als ik jouw argumentatie lees, denk ik het niet, zo.

En dat onderbouwen met harde feiten. Bijvoorbeeld dat er geen overgangsvormen bestaan; 1 cellig naar meercellig?

Hoe wil je daar een overgangsvorm? Anderhalfcellig? Driekwartcellig?

Eventueel is de "overgangsvorm" daar niet-gespecializeerde ééncelligen die samenwerken als een organisme, zoals de draadbacteriën en straalzwammen. Ook heb je in de familie van de plankton zowel bacteriën, de meer complexe protsiten, maar nog steeds perfecte ééncelligen (algen) tot, jawel, de kwal, wat ook eigenlijk familie van het plankton is met gespecializeerd weefsel, maar nog geen organen.

De verschillen tussen een bacterie en alle andere vormen van leven is telkens even groot! Er is geen overgangs vorm! Dit is niet een mening! Onderzoek het zelf maar!

Gebrek aan kennis, dex, is geen bewijs.

Ik heb je boven het voorbeeld van de familie van de algen gegeven, met daarin vele vormen van organismen, waaronder ook bacteriën. De gelijkenis van bacteriën van de plankton-familie met algae is veel groter dan bij voorbeeld de yoghurt-bacterie (Lactobacillus melkzuurbacterie) met algae. De chemische processen van lactobacillus qua werking meer op dierlijke processen (onze spieren produceren bij werking ook melkzuur) en dierlijke organismen, terwijl algae eerder plantaardig is (met fotosynthese). Zwammen daarentegen, die net als kwallen eigenlijk een verzameling van samenwerkende cellen zijn, zijn dan weer nog een heel andere klasse. Zij staan veel verder af van de hiervoorgenoemde bacteriën, maar hebben veel meer kenmerken van de straalzwammen.

Gelieve, dex, echt op onderzoek te gaan.

mvg,
Ketter

[Anneke]

God kun je niet alleen niet wetenschappelijk bewijzen maar gewoon niet. Op geen enkele manier. Hoe weet je dan dat hij er is?? Dat je uberhaupt ergens in moet geloven? Is dat zomaar een keer opgekomen?

Wat dacht je van de filosofie? Filosofie is ook een vorm van wetenschap, en er zijn genoeg theorieen (Onbewegende Beweger etc) die het bestaan van een god wel kunnen bevestigen. Moet jij alles door de natuurwetenschappelijke bril bekijken dan?

[Ketter]

God kun je niet alleen niet wetenschappelijk bewijzen maar gewoon niet. Op geen enkele manier. Hoe weet je dan dat hij er is?? Dat je uberhaupt ergens in moet geloven? Is dat zomaar een keer opgekomen?

Wat dacht je van de filosofie? Filosofie is ook een vorm van wetenschap, en er zijn genoeg theorieen (Onbewegende Beweger etc) die het bestaan van een god wel kunnen bevestigen. Moet jij alles door de natuurwetenschappelijke bril bekijken dan?

Ondanks dat filosofie een sterke catalysator was en is voor het ontstaan van de wetenschap, is het een normatieve en geen empirische wetenschap. Het is geen verklarende wetenschap, maar bepaald enkel de leiddraad en richting van het denken. Met filosofie ontdek je geen ,niewe kennis, maar denk je na over het denken zelf, de methode om de kennis te vergaren.

Conclusie: bij het definiëren van God kan filosofie een hulpmiddel zijn, echter, mocht je interesse hebben in het ontdekken van het bestaan van zo'n god zul je empirische wetenschap nodig hebben.

mvg,
Ketter

[Dex]

Eindelijk iemand die echt een discussie aan probeert te gaan en niet gelijk begint te schelden.

Je moet wel het verschil kennen tussen een wetenschappelijk boek en een populistisch boek.

Dat is een makkelijke dooddoener. Dat kan je bij alle boeken zeggen. Als er iets populistisch is dan is dat de evolutie leer.

Eventueel is de "overgangsvorm" daar niet-gespecializeerde ééncelligen die samenwerken als een organisme. Zo heb je in de familie van de plankton zowel bacteriën, de meer complexe protsiten, maar nog steeds perfecte ééncelligen (algen) tot, jawel, de kwal, wat ook eigenlijk familie van het plankton is met gespecializeerd weefsel, maar nog geen organen.

Hier ga ik uit van Cytochroom C. Dit is een eiwit, die nog is bij de ademhaling. Het komt overal voor. Zowel in de cellen van planten als dieren. Dit is opgebouwd uit zo'n honderd aminozuren, waar geleerden precies van weten hoeveel en waar elke soort voorkomt. Dit lijkt een klein beetje te verschillen bij verschillende planten en dieren. De aminozuurvolgorde bij een paard en een hond verschilt 6 procent. en dit loopt op, hoe minder nauw verwant ze zijn. Zo is het verschil tussen een paard en fruitvliegje 22 procent. Dus hoe groter het verschil in uiterlijk, hoe groter het verschil in cytochroom C. Dit kan je lezen en evolutie boeken, en is een van de bewijzen voor de evolutie.

Maar wat je niet leest is het volgende. Als we de cytochroom C van een primitieve bacterie vergelijken met de cytochroom C van andere organisme zien we de volgende verschillen: Zoogdier 65 % verschil, reptiel 64 % verschil, amfibie 64 % verschil, vis 64 % verschil, insect 65 % verschil en een plant 66% verschil. Dus, je kan de conclusie er zelf wel uit opmaken. Dus, er is geen overgang tussen een primitieve bacterie en meercelligen. Je kunt niet zeggen dat een vis of kikker primitiever is. Die opgaande lijn bestaat niet, en zal nooit bestaan. Er is nooit sprake geweest van een opgaande lijn van vis naar amfibie naar reptiel naar mens.

Neem de 'primitieve' longvissen in Centraal Afrika. Zij hebben volgens evolutionisten geen enkele evolutie ondergaan in de afgelopen 350 miljoen jaar. Zij blijven stilstaan terwijl andere vissen zijn geevolueerd. Toch blijken de longvissen en de moderne vissen even ver af te staan van alle andere niet vissen.

Evolutionist (!) microbioloog Michael Denton schreef: "Als de moleculaire bewijzen een eeuw geleden bekend waren geweest, dan zou het idee van evolutie nooit geaccepteerd zijn."

[Teva Teff]

Goed, ik ben hier geen thermodynamica- expert of wat dan ook. Ik ga alleen uit van kennis die ik uit boeken heb opgedaan. Er leven honderden wetenschappers op de wereld die de Evolutie onzin vinden. En dat onderbouwen met harde feiten.

Dus als een achterlijke creationist verklaart dat de 2de wet van de thermodynamica 'bewijst' dat de evolutie niet kan gaat het goedgelovige bijbellezertje gauw naar een forum deze pseudowetenschappelijke relikul napraten?
En dan blijkt dat hij er zelf dus geen enkel benul van heeft.

[Teva Teff]

God kun je niet alleen niet wetenschappelijk bewijzen maar gewoon niet. Op geen enkele manier. Hoe weet je dan dat hij er is?? Dat je uberhaupt ergens in moet geloven? Is dat zomaar een keer opgekomen?

Wat dacht je van de filosofie? Filosofie is ook een vorm van wetenschap, en er zijn genoeg theorieen (Onbewegende Beweger etc) die het bestaan van een god wel kunnen bevestigen. Moet jij alles door de natuurwetenschappelijke bril bekijken dan?

Filosofie is geen wetenschap.
Net zomin als theologie.

[Ketter]

Eindelijk iemand die echt een discussie aan probeert te gaan en niet gelijk begint te schelden.

Je moet wel het verschil kennen tussen een wetenschappelijk boek en een populistisch boek.

Dat is een makkelijke dooddoener. Dat kan je bij alle boeken zeggen. Als er iets populistisch is dan is dat de evolutie leer.

Welnu, een weteschappelijke publicatie moet aan een aantal voorwaarden voldoen. Het gaat om referenties, falsifieerbaarheid en andere vereisten van de wetenschappelijke methode. Als publicaties daar niet aan voldoen noem ik ze populistisch. En dan zijn er twee soorten van populisme: populaire wetenschap, die wetenschap toegangkelijk proberen te maken (maar zelf dus geen claims maken) en pseudo-wetenschap, die wel wetenschappelijke claims maken maar niet de moeite doen om ze te stofferen met een wetenschappelijk correcte onderbouwing.

Eventueel is de "overgangsvorm" daar niet-gespecializeerde ééncelligen die samenwerken als een organisme. Zo heb je in de familie van de plankton zowel bacteriën, de meer complexe protsiten, maar nog steeds perfecte ééncelligen (algen) tot, jawel, de kwal, wat ook eigenlijk familie van het plankton is met gespecializeerd weefsel, maar nog geen organen.

Hier ga ik uit van Cytochroom C. Dit is een eiwit, die nog is bij de ademhaling. Het komt overal voor. Zowel in de cellen van planten als dieren. Dit is opgebouwd uit zo'n honderd aminozuren, waar geleerden precies van weten hoeveel en waar elke soort voorkomt. Dit lijkt een klein beetje te verschillen bij verschillende planten en dieren. De aminozuurvolgorde bij een paard en een hond verschilt 6 procent. en dit loopt op, hoe minder nauw verwant ze zijn.

Dus bij hogere diersoorten onderken je alvast verwantschap.

Zo is het verschil tussen een paard en fruitvliegje 22 procent. Dus hoe groter het verschil in uiterlijk, hoe groter het verschil in cytochroom C. Dit kan je lezen en evolutie boeken, en is een van de bewijzen voor de evolutie.

Maar wat je niet leest is het volgende. Als we de cytochroom C van een primitieve bacterie vergelijken met de cytochroom C van andere organisme zien we de volgende verschillen: Zoogdier 65 % verschil, reptiel 64 % verschil, amfibie 64 % verschil, vis 64 % verschil, insect 65 % verschil en een plant 66% verschil. Dus, je kan de conclusie er zelf wel uit opmaken. Dus, er is geen overgang tussen een primitieve bacterie en meercelligen.

Wat is er zo abnormaal aan jouw cijfers, vraag ik me af. Het zijn allemaal toch te verwachten cijfers? Inderdaad, het dierenrijk heeft zeer gelijkaardige %, waarbij gewervelde dieren veel meer met elkaar verwant zijn dan ongewervelde. Maar tussen de bacteriën en de gewervelden is het verschil groot (> 60%). Ook tussen de categorie van de planten en de bacteriën is het verschil groot (> 60%). Perfect in lijn met evolutie.

Je vraagt me: wat met de gelijkenis van die 60% tussen plant en paard? {laat ons effe voor het reken-gemak het verschil op 60% bepalen.} Wel, je maakt een statistische voor de hand liggende fout. Wat zegt de statistiek immers?? Als het verschil tussen populatie A en B 60% is en het verschil tussen populatie A en C ook 60%. Wat kun je dan zeggen over de gelijkenis tussen B en C? bijna niets. Immers, het verschil kan liggen tussen 0% (populatie B en C kunnen gelijk zijn) en 100% - (40% * 40%) = 84%. Met andere woorden, populatie B en C kunnen meer verschillen van mekaar dan (A en B) en (A en C). Alles naargelang WAT ER JUIST VERSCHILT. Immers, door relatieve % te gebruiken tegenover één populatie, verberg je de absolute informatie van de onderliggende aard van het verschil.

Conclusie: planten en dieren kunnen ofwel onderling gelijk zijn, of onderling meer verschillen dan beide van bacteriën.

Zie je nu hoe populistisch zo'n argument is?

Zal ik je nog een aanduiding geven van de onnauwkeurigheid van het argument:

Effe een vraag over jouw methode, je bent hier niet precies in de beschrijving van 'bacterie': is die volgorde bij elke primitieve bacterie dezeflde, dus bij voorbeeld bij plankton-bactie, Lactobacillicus en straalzwambacteriën, of gaat het hier om een 'prototype-bacterie', een soort gemiddelde van bacteriën, of gaat het om één soort bacterie, een 'proto-bacterie', een soort van stam-bacterie? Bij het gemiddelde van de bacterieën of stam-bacterie verwacht ik ongeveer de cijfers die je vooropstelt. Voor elke bacteriesoort apart, verwacht ik verschillen.

Hoeveel % verschil is er tussen een lactobacillicus en een paard, tussen een blauwalg (algen-bacterie) en een cactus?

Je kunt niet zeggen dat een vis of kikker primitiever is.

Het 'primitiever' zijn van één diersoort dan een andere kun je niet zomaar op een ganse genus van dieren, je zult soort per soort moeten bekijken. Da's een foutieve stelling van creationisten.

Die opgaande lijn bestaat niet, en zal nooit bestaan. Er is nooit sprake geweest van een opgaande lijn van vis naar amfibie naar reptiel naar mens.

Er is een lijn van bepaalde vissoorten naar amfibieën, een aangetoonde lijn, overigens. En inderdaad, niemand heeft ooit een lijn van reptiel naar mens gevonden. Die ligt tussen amfibie naar zoogdier naar mens.

Neem de 'primitieve' longvissen in Centraal Afrika. Zij hebben volgens evolutionisten geen enkele evolutie ondergaan in de afgelopen 350 miljoen jaar.

Ten eerste is het normaal dat bepaalde diersoorten zgn. 'niet evolueren'. Krokodillen, bacteriën en andere diersoorten bestaan al era's. De evolutieleer sluit dat ook niet uit. Suksesvolle diersoorten kunnen blijven bestaan.

Zij blijven stilstaan terwijl andere vissen zijn geevolueerd. Toch blijken de longvissen en de moderne vissen even ver af te staan van alle andere niet vissen.

Je bedoelt dat een vis met een long even ver af staat als een vis zonder long van een paard of zo? Wat met die long? Op welke vlakken staat de longvis "even ver af"? Je zou toch verwachten dat de longvis, ten slotte nog een vis die z'n long gebruikt om op het land te kunnen komen, als eerste schakel naar de landdiersoorten zeer dicht bij de vissoorten staat en veraf van de gespecializeerde landdieren, behalve de long?

Evolutionist (!) microbioloog Michael Denton schreef: "Als de moleculaire bewijzen een eeuw geleden bekend waren geweest, dan zou het idee van evolutie nooit geaccepteerd zijn."

Hoe staat dit in verband met het vorige?

Ik hou niet van quotes zonder onderbouwing. Als je quote, kan dat als versteviging van een argument betekenen dat je eerder hebt aangehaald (bvb in dit geval over moleculaire biologie), maar niet als een los statement.

Overigens, hier een kritiek van z'n aanvallen op de evolutieleer (want waarom noem je hem "evolutionist"?):
http://www.infidels.org/library/modern/ ... enton.html

mvg,
Ketter

[Iznogoodh]

Spr 12,16
Een dwaas toont onmiddellijk zijn woede, wie verstandig is, zwijgt als hij beledigd wordt.

10. Spr 12,18
De woorden van een dwaas zijn dolkstoten, wat de wijze zegt, brengt genezing.

Spr 9,7
Wie een spotter terechtwijst, wordt bespot,
wie een goddeloze de les leest, wordt belachelijk gemaakt.

Ik denk dat dat genoeg zegt. Je mag mij gaan uitschelden en belachelijk maken als je denkt dat dat helpt. Doe het! En je bewijst te meer dat ze in spreuken gelijk hebben.

Goed, ik ben hier geen thermodynamica- expert of wat dan ook.

Daarom noemde ik je ook het achterend van een varken. Ik zou je anders een leugenaar hebben moeten noemen. Kies wat je minder erg vindt.
Je begint dit onderwerp met een bericht waarin je thermodynamica aanvoert als bewijs tegen de evolutie. Op de eerste reactie van Ketter geef je aan dat je eigenlijk helemaal niets weet van thermodynamica.
Ik weet wel wat er is gebeurd. Het argument van de themodynamica wordt bij Creationisten namelijk nog steeds gehanteerd, ook al is allang duidelijk dat het absoluut geen goed argument is (dat interesseert ze ook helemaal niet, het gaat hen niet om de kwaliteit van de argumenten maar om de hoeveelheid). De Creationistische websites aflopende of hun boeken lezende ben jij dat argument tegengekomen en als een kip zonder kop heb je het hier genoemd.
Want jij denkt niet. Jij wil helemaal niet denken. Jij wil alleen maar losse flodders afschieten waarop het etiket "argument" staat, of het nou een steekhoudend argument is of niet.

Als jij serieus wil worden genomen en voor eerlijk door wil gaan op dit forum, dan geef je nu openlijk toe dat je zonder nadenken de thermodynamica als argument hier hebt genoemd.

[Iznogoodh]

Ik zeker kansbereking. Grappig, dat Iznogoodh een aap heeft achter een typmachine. Er is namelijk een grotere kans dat die aap de Bijbel 600 keer FOUTLOOS over typt dan dat de aarde en alle complexe processen die het waarborgt in 1 klap ontstaat. Uit toeval.

Ontdek de fout in deze zin: evolutie ging in één klap.

Eerst begrijpen, dex, dan geleerd doen.

mvg,
Ketter

Ketter,

Is het je al opgevallen dat Dex de tactiek van hit-and-run gebruikt?
Hij plaatst de onzinnige stelling dat evolutie zegt dat in een keer alles uit toeval is ontstaan.
Jij zegt dat dat helemaal niet door de evolutietheorie wordt gezegd. En dat klopt want de wetenschappelijke wereld gaat er inderdaad niet van uit dat alles in een keer gebeurde.
Zegt Dex nu: "Tja, het door mij verkondigde idee dat de evolutietheorie veronderstelt dat alles in een keer gebeurde is wellicht een wat te primitieve voorstelling van zaken van mijn kant"?
Vergeet het maar...

Net zoals met de thermodynamica.
Dex zegt dat dit tegen de evolutietheorie spreekt.
Er komt een vraag van jouw kant om daar eens wat meer over te vertellen.
Dex zegt dat hij er geen specialist in is.
Zegt Dex nu: "Tja, misschien is het argument wel eens niet zo goed"?
Vergeet het maar...

Ondertussen sleept hij er nu ook al Denton en longvissen bij.

Dex wil hier zijn "argumenten" kwijt en als iemand er op in wil gaan, loopt hij weg van het daarop lopende deel van de discussie en begint hij weer met iets anders. En herroepen zal hij niets. Daartoe mist hij de eerlijkheid, de integriteit. Hij is geen integer mens. Hij bedient zich van kwantiteit, niet van kwaliteit.

[Ketter]

Iznogoodh,

Crationisten zijn niet geïnteresseerd in het verkrijgen van inzicht in de natuur, zoals een wetenschapper, maar in het verkopen van hun 'inzichten', zoals een politicus.

Daarom zijn hun tactieken ook die van politici: als je een argument dreigt te verliezen, maken ze dan gebruik van de 'rode haring' of leiden ze de aandacht af.

mvg,
Ketter

[nimda]

Een interessante link over dit onderwerp kan je hier vinden:

http://video.google.com/videoplay?docid ... +evolution

merk op (op het laatst):

• EVOLUTION
  Observation
  Testing
  Debate

• CREATIONISM
  Fiction
  Asserting
  Insisting
  Twisting the facts
  Torturing who disagree

[hans van de mortel]

(illustratie van cartoonist Arend van Dam,
deeltijd psycholoog aan de VU)