Vraagje: wie zijn 'wij'?

Is de koran perfect? Bevat de koran informatie over de toekomst? Bevat de koran wonderen? Is de koran het woord van God? Of begonnen als een tekstuitleg bij de bijbel?
Plaats reactie
nina
Berichten: 1884
Lid geworden op: zo jan 26, 2003 10:53 pm

Vraagje: wie zijn 'wij'?

Bericht door nina »

Ik probeer te vinden wie de 'wij' zijn die de koran vertellen, maar het lukt me niet. Ik geef het maar op, waarschijnlijk gaat het een stuk sneller als ik het even vraag, zodat iemand mij gewoon het antwoord kan geven.

Twee voorbeelden:
2,2. Dit is een volmaakt Boek, daaraan is geen twijfel, een richtsnoer voor de godvrezenden.
3. Die in het onzienlijke geloven en het gebed houden en die weldoen met hetgeen Wij hun hebben geschonken.

6.20. Degenen, wie Wij het Boek gaven, erkennen hem (de Profeet), zoals zij hun kinderen erkennen. Maar zij, die hun ziel hebben tekort gedaan, willen niet geloven.
Dutch
Berichten: 3285
Lid geworden op: ma jan 20, 2003 7:10 pm
Locatie: Darul Hourria

Bericht door Dutch »

Nina
Ik probeer te vinden wie de 'wij' zijn die de koran vertellen, maar het lukt me niet.
Volgens mij gaat het hier om een "majestueus meervoud", gebruikelijk voor koningen, andere heersers en goden...
Het gaat hier dus waarschijnlijk om GOD die de koran dicteertde via de engel Gabriël.
In andere verzen uit de koran krijgen we soms wel eens de indruk dat mohamed zich met die "wij" ook vereenzelvigt, maar dat is niet ongebruikelijk voor megalomanen in zijn stijl...

Dutch
Bengazi
Berichten: 293
Lid geworden op: do mei 29, 2003 10:17 am
Contacteer:

Bericht door Bengazi »

Ik denk dat "Wij" ook het majesteurze meervoudsvorm moet voorstellen.

Mohammed heeft de taal van de koran ook een speciale vorm gegeven. Het moest nu eenmaal goddelijk klinken.
nina
Berichten: 1884
Lid geworden op: zo jan 26, 2003 10:53 pm

Bericht door nina »

Dutch en Bengazi, bedankt voor jullie antwoord. Ik wilde er al een tijdje op reageren, maar ik kan maar niet de tijd vinden. Maar opeens vond ik er weer wat over, en ik dacht, laat ik toch maar even de tijd nemen om dat te plaatsen.

Het punt is, als je dit 'wij' en andere dingen helemaal uit gaat pluizen, wordt het heel onduidelijk wat hier aan de hand is. Als het gewoon om een majesteitelijk meervoud zou gaan, zou het consequenter op deze manier worden gebruikt.
In de bijbel bestaat een soortgelijke onduidelijkheid, en daar is al heel wat over gedelibereerd. Enkele conclusies die zijn getrokken uit de verschillende namen en aanduidingen voor god zijn dat de bijbel een samengesteld boek is, geschreven door meerdere mensen, en dat de monotheïstische god een samengestelde god is, die terug te voeren is op verschillende tradities en talen.

Ik vroeg me af of naar de koran ook wel eens zulk onderzoek was gedaan, maar ik kon niet veel vinden. Maar nu kwam ik opeens een passage tegen in een boek van Ibn Warraq (Why I am not a muslim) dat hier iets over meedeelt. Het blijkt dat men hier zelfs al in het begin van de islam over in zat.

Omdat het mij sneller gaat dit even te vertalen dan het samen te vatten, geef ik hierbij maar even de tekst in vertaling.

Hoofdstuk 5, The koran, p 106 - 108.

Het woord van god?


Suyuti, de grote moslimfiloloog en commentator van de koran, kon vijf passages in de koran aanwijzen waarvan het betwistbaar was of deze aan god konden worden toegeschreven. Sommige woorden in deze passages waren duidelijk door Mohammed zelf gesproken, en andere door Gabriël. Ali Dashti noemt ook diverse passage waar de spreker niet god kan zijn geweest.
Neem bijvoorbeeld de openingssoera, genaamd Fatihah:

1. In naam van Allah, de Barmhartige, de Genadevolle.
2. Alle lof zij Allah, de Heer der Werelden.
3. De Barmhartige, de Genadevolle.
4. Meester van de Dag des Oordeels.
5. U alleen aanbidden wij en U alleen smeken wij om hulp.
6. Leid ons op het rechte pad,
7. Het pad dergenen, aan wie Gij gunsten hebt geschonken - niet dat van hen, op wie toorn is nedergedaald, noch dat der dwalenden.


Deze woorden zijn duidelijk gericht tot god, in de vorm van een gebed. Het zijn Mohammeds woorden om god te loven, en gods hulp en leiding te vragen. Zoals velen hebben opgemerkt is het alleen nodig om de gebiedende wijs 'zeg' aan het begin te plaatsen om dit probleem op te lossen. Deze gebiedende wijs van het woord 'zeg' komt op zo'n 350 plaatsen in de koran voor, en het is duidelijk dat dit woord in feite is ingevoegd door latere samenstellers van de koran, om de ontelbare soortgelijke genante problemen te verwijderen.
Ibn Masud, een van de metgezellen van de profeet en een autoriteit op het gebied van de koran verwierp de Fatihah en de soeras 113 en 114, die de woorden bevatten 'Ik zoek mijn toevlucht bij de Heer', als zijnde geen deel uitmakend van de koran. Ook in soera 6.104 is de spreker van de zin 'Ik ben niet jouw hoeder' duidelijk Mohammed.
"104. "Er zijn inderdaad bewijzen van uw Heer tot u gekomen, wie dus ziet, het is voor hemzelf en wie blind wordt, het is tegen hemzelf. En ik ben geen bewaker over u." " Dawood voegt in zijn vertaling een voetnoot toe dat 'ik' slaat op Mohammed.

In dezelfde soera in vers 114 spreekt Mohammed de woorden: 'Zal ik als rechter iemand anders zoeken dan Allah, terwijl Hij het is, Die u het Boek heeft nedergezonden dat uitvoerig is verklaard? En degenen, wie Wij het Boek gaven weten dat het van uw Heer is nedergezonden met de waarheid; behoort daarom niet tot degenen die twijfelen.

Yusuf Ali voegt in zijn vertaling aan het begin van deze zin het woord 'zeg' toe, dat in het oorspronkelijke Arabisch niet voorkomt, en hij doet dit zonder commentaar of voetnoot. Ali Dashti beschouwt ook soera 111 als de woorden van Mohammed, op grond van het feit dat deze woorden een god onwaardig zijn: 'Het past de handhaver van het universum niet om een onwetende Arabier en zijn vrouw, de draagster van het brandhout, te vervloeken.' Deze korte soera verwijst naar Aboe Lahab, de oom van de profeet, die een van Mohammeds bitterste tegenstanders was. '1. De macht (handen) van Aboe Lahab en hijzelf zullen vergaan.
2. Zijn rijkdommen en daden zullen hem niet baten.
3. Weldra zal hij in een laaiend Vuur branden.
4. Ook zijn vrouw, de draagster van brandstof,
5. Om haar hals zal een koord van palmvezels hangen.

Of dit zijn de woorden van Mohammed, of god houdt van woordspelletjes, want Aboe Lahab betekent 'vader van de vlam'. Maar deze woorden zijn in feite ook een profeet niet waardig.

Zoals Goldziher opmerkte: 'Vrome Mu'taziliten spraken een identieke mening uit [evenals de Kharijiten, die de betrouwbaarheid van de tekst van de koran betwistten] over deze delen van de koran waarin de profeet vervloekingen tegen zijn vijanden uit (zoals Aboe Lahab). God kan dergelijke passages niet 'een nobele koran op een goedbewaard tablet' hebben genoemd." Zoals we zullen zien zou er niet veel over blijven van als zijnde 'het woord van god' als we deze redenering op de hele koran zouden toepassen, want weinig is een Genadige en Meelevende, Alwijze god waardig.

Ali Dashti geeft ook het voorbeeld van soera 17.1 als voorbeeld van verwarring tussen twee sprekers, God en Mohammed: Heilig is Hij Die Zijn dienaar bij nacht voerde van de Heilige Moskee naar de Verre Moskee welker omgeving Wij hebben gezegend, opdat Wij hem enkele Onzer tekenen zouden tonen. Voorwaar, Hij is de Alhorende, de Alziende.

Het commentaar van Dashti luidt:

Het loven van Hem die zijn dienaar naar Mekka naar Palestina voerde kan niet door god zelf zijn gezegd, want god prijst zichzelf niet, en het moeten dus de dankwoorden van Mohammed zijn voor deze gunst. Het volgende deel van de zin, dat de Verre Moskee beschrijft [welk gebied 'Wij hebben gezegend'], is gesproken door god, evenals de passage ['opdat wij hem enkele onzer tekenen zouden tonen']. De afsluiting ['Hij is de Alhorende, de Alziende'] zijn het waarschijnlijkst woorden van Mohammed.

Alweer in het belang van het dogma laten vertalers zich verleiden tot oneerlijkheid als ze worden geconfronteerd met soera 27.91, waar de spreker duidelijk Mohammed is: ' Zeg: "Het is mij geboden alleen de Heer dezer stad die Hij heilig heeft verklaard te aanbidden, en aan Hem behoren alle dingen, en het is mij geboden tot de Moslims te behoren.
Dawud en Pickthall voegen beide 'zeg' toe aan het bing van de zin, wat ontbreekt in het Arabisch. Bij soera 81.15-29 veronderstelt men dat het Mohammed is die zweert:'Ik zweer bij het terugkeren van de planeten, en bij de sterren die opkomen en ondergaan en de nacht als deze stopt, en het aanbreken van de dag."Mohammed, die niet in staat was zijn heidense erfenis te verbloemen, zweert nogmaals in soera 84.16-19: "Ik zweer bij de avondschemering, en bij de nacht en alles wat deze omsluiert, en bij de maan als hij vol is'. Er zijn nog andere voorbeelden waar het mogelijk is dat Mohammed aan het woord is, bijv. 112.14-21 en 111.1-10.

Zelfs Bell en Att, die toch nauwelijks van vijandigheid jegens de islam kunnen worden beschuldigd, geven toe dat

De aanname dat god zelf overal de spreker is leidt echter tot problemen. Vaak wordt naar god verwezen in de derde persoon. Het is ongetwijfeld toegestaan dat een spreker af en toe naar zichzelf verwijst in de derde persoon, maar de mate waarin de profeet blijkbaar wordt toegesproken en geïnformeerd over god in de derde persoon is ongebruikelijk. Het is in feite iets lachwekkends geworden dat in de koran god op zichzelf moet zweren. Dat hij eden uitspreekt in sommige passages in het begin: 'Ik zweer (niet)...' kan moeilijk worden ontkend [bijv. 75.1,2; 90.1]... 'Bij de Heer' is moeilijk voorstelbaar in de mond van god. Er is één passage waarvan iedereen het erover eens is dat hij wordt uitgesproken door engelen, namelijk 19.64: "64. Wij dalen slechts neder op bevel van uw Heer. Aan Hem behoort al hetgeen vóór ons is en al hetgeen achter ons is en al hetgeen er tussen ligt; en uw Heer vergeet nimmer. 65. Hij is de Heer der hemelen en der aarde en al hetgeen hier tussen is. Dien Hem derhalve en wees volhardend in Zijn aanbidding. Kent gij Zijn gelijke? "

In 37.161-166 is het bijna even duidelijk dat engelen hier de sprekers zijn. Is dit een keer toegegeven, kan dit worden uitgebreid naar passages waar het niet zo helder is. In feite worden problemen in vele passages verwijderd door het 'wij' te beschouwen als engelen in plaats van god zelf in de vorm van pluralis majestatis. Het is niet altijd makkelijk onderscheid te maken tussen deze twee, en er doemen soms leuke vragen op op plaatsen waar een plotselinge overgang optreedt van het spreken over god in de derde persoon naar het 'wij' dat dingen zegt te doen die normaal worden toegeschreven aan god, bijv. in 6.99 en 25.45.


*************

Voor het gemak doe ik deze laatste verzen er maar even bij:

Soera 6:
97. Hij is het, Die de sterren voor u heeft gemaakt, opdat gij daardoor de juiste richting in de duisternissen van het land en van de zee moogt volgen. Wij hebben de tekenen uitgelegd aan een volk, dat kennis bezit.

98. En Hij is het, Die u van uit één ziel heeft voortgebracht en er is een verblijfplaats en een bewaarplaats voor u. Wij hebben de tekenen verklaard aan een volk dat begrijpt.

99. En Hij is het, Die water uit de wolken nederzendt en daardoor elke soort van groei voortbrengt. En evenzo brengen Wij daarmee groen, waarvan Wij korenaren voortbrengen. En er komen uit de scheden van de dadelpalm laaghangende trossen. En Wij (brengen er) wijngaarden en de olijf en de granaatappel (mee voort) van gelijke en ongelijke soort. Kijkt naar het fruit ervan, wanneer het vrucht zet en naar het rijpen daarvan. Hierin zijn voorzeker tekenen voor een volk dat (wil) geloven.


En soera 25:

45. Hebt gij niet gezien hoe uw Heer de schaduw verlengt? - En indien Hij het had gewild, kon Hij haar onbeweeglijk hebben gemaakt - Dan hebben Wij de zon tot een leider er van gemaakt.

Hierbij nog een voorbeeld waar het woord 'zeg' is ingevoegd, in het vers 6.19

6.19. Zeg: "Wie is het gewichtigst als getuige?" Zeg: "Allah is getuige tussen u en mij. En deze Koran is mij geopenbaard, opdat ik u en wie hij bereikt, moge waarschuwen. Getuigt gij werkelijk dat er andere goden buiten Allah zijn?" Zeg: "Ik getuig niet." Zeg: "Hij is de ene God en ik heb niets uitstaande met datgene wat gij met Hem vereenzelvigt."

Laat dit 'zeg' weg, en er wordt duidelijk dat Mohammed hier aan het woord is.
Gebruikersavatar
Dan Cannon
Berichten: 228
Lid geworden op: za mei 17, 2003 10:03 pm

Bericht door Dan Cannon »

Deze vreemde verschijnselen, dus het refereren aan God de ene keer, aan "wij" de andere keer, aan Mohammed weer een andere keer. Alsmede het feit dat de verzen de ene keer in de eerste persoon geschreven staan, de andere keer in de tweede person, en weer een andere keer in de derde persoon, kan mijns inziens twee dingen betekenen:

1: Mohammed zoog alles bewust uit zijn duim, en verwarde de zaken bij het uitspreken van de verzen zodanig dat deze onlogische verwisselingen erin slopen. Zo refereert hij soms naar god, soms naar zichzelf, en soms naar "wij". Deze "wij" zouden kunnen betekenen: Hijzelf en God; of God en de engel(en).
Hoe dan ook blijft het vreemd dat een "almachtige" God zijn woord aan slechts 1 man doorgeeft, en zelfs dat niet eens persoonlijk kan doen, maar via een "engel". Het "wij" zou in dat geval inhouden dat de verzen niet kwamen van God, maar van God en zijn engelen, wat weer in zou houden dat Moslims onbewust "shirk" zouden plegen. Oftewel een engel gelijk plaatsen aan God zelf.
Waarom zou God immers niet gewoon aan Mohammed doorgeven dat het enkel en alleen ZIJN woord is? De post die wordt bezorgd is toch immers ook niet gedeeltelijk afkomstig van de postbode? De postbode is slechts de bezorger.

2: Mohammed had een meervoudige persoonlijkheids-stoornis, oftewel schizofrenie. Dit wordt vaak beweerd door geleerden. Dit verklaart inderdaad heel makkelijk waarom er wisselend in de eerste, tweede dan wel derde persoon wordt gesproken, en waarom Mohammed bepaalde regels mocht breken, waar andere Moslims zich aan moesten houden (zoals het maximum van vier echtgenoten). Het verklaart waarom er zo nu en dan wordt gesproken van "wij". En waarom er in bepaalde verzen wordt gezegd dat Moslims Allah EN zijn profeet moeten eren en gehoorzamen.
Om een lang verhaal makkelijk te maken: Mohammed is Mohammed in sommige verzen, maar gedurende zijn hallucinaties/visioenen "werd" hij Allah die met nieuwe verzen/regels kwam, uiteraard onder invloed van de toen huidige omstandigheden. Dit verklaart waarom zoveel Moslims zeggen dat je bepaalde verzen in de "context van die tijd" moet zien. Mohammed had ze namelijk ook "tot zich gekregen" onder invloed van de omstandigheden van die tijd en wilde ze toegepast zien met betrekking tot de omstandigheden in die tijd.
In die tijd werden mannen vaak gedood in slagvelden en bleven er veel weduwen achter, wat verklaart waarom Moslims meerdere vrouwen mochten huwen.

(Dit is overigens ook circulair redeneren. Als de Koran voor alle tijden zou zijn (en als het echt een heilig boek zou zijn is het voor alle tijden) zou het er dus van uit gaan dat er altijd strijd is, en Moslims dus altijd meer dan een echtegenote mogen hebben. )


Als de Koran echt het woord van god zou zijn, zou het ofwel in de eerste, ofwel in de derde persoon zijn (voor het preken), maar niet beide. En het zou spreken van "ik" of "Allah", maar niet van "wij". Want "wij" gaat uit van iemand die gelijk staat aan/naast, en dat is een grove schending van een van de fundamentele "pilaren" van de Islam. En het druist in tegen de bewering dat de Islam monotheistisch is.

Met vriendelijke groet.
Dan.
Laatst gewijzigd door Dan Cannon op vr jul 04, 2003 8:29 pm, 1 keer totaal gewijzigd.
Bengazi
Berichten: 293
Lid geworden op: do mei 29, 2003 10:17 am
Contacteer:

Bericht door Bengazi »

Interessant onderwerp Nina.

In het voorwoord van mijn koran (ik schrijf het niet met een hoofdletter) staat dat de Mekkanen eerst dachten dat Mohammed een dichter was. Omdat Mohammed in een "goddelijke" taal wou brengen. Wij zou inderdaad ook 'God en de Engelen' kunnen zijn. Of God en Mohammed. Dat kan als je nu eenmaal geestesziek bent.

Wijsheid, en zeker goddelijke, geldt voor alle tijden. Het bewijs dat de koran gewoon hersenspinsels van een geesteszieke tiran zijn.

Zou het 1400 jaar geleden zo zijn geweest dat alleen mannen tegen zo'n geesteszieke tiran wilden strijden en niet de vrouwen. Na de moord op hun man zouden ze gewillige slavinnen zijn? Geestesziek was die "profeet".
Bengazi
Berichten: 293
Lid geworden op: do mei 29, 2003 10:17 am
Contacteer:

Bericht door Bengazi »

Wij hebben. Wij dit. Wij dat. Misschien was Allah zwanger :lol:
Plaats reactie