De utopie van de VRIJE wil

[Hans v d Mortel sr]

Alles wat Xplosive ons meedeelt kan ik begrijpen en aanvaarden. Totaal geen problemen mee. Nou ja, ik zit immers ook op de golflengte van het zelfstandig logisch nadenken en beredeneren.

Mocht Xplosive iets beweren dat niet klopt, het waarwaakhonden duo Mercator en HvdM zit er bovenop. Xplosive is in feite voor ons saai. Want alles wat zij zegt, daar valt niks op af te dingen en is vrij van emotie. Begrijpelijk voor de leek en volkomen duidelijk en logisch aanvaardbaar. Nou ja, sommige mensen hebben nu eenmaal de VRIJE WIL om te volharden in hun ongelijk.

[xplosive]

lol!
Amerikaanse universiteiten overwegend Christen?

Wat een onzin moet ik hier aanhoren de laatste tijd.

Hier een artikel dat enkele maanden geleden in het Reformatorisch Dagblad verscheen:

Een derde hoogleraren in VS atheïst

Enkele citaten:

Een derde van de hoogleraren in de Verenigde Staten is atheïst. Dat is minder dan in Nederland, waar het percentage volgens onderzoeksbureau ForumC bijna de helft (44 procent) bedraagt. In beide landen is het aantal atheïsten in de wetenschap echter beduidend groter dan in de samenleving.

Deze gegevens kwamen donderdag naar voren tijdens een bijeenkomst in Amsterdam over een onderzoek dat ForumC (onderzoeksinstituut voor geloof, wetenschap en samenleving) deze zomer presenteerde. Daaruit bleek dat bijna de helft van de hoogleraren in Nederland zich atheïst noemt (44 procent), gevolgd door agnosten (28 procent), theïsten (17 procent) en ietsisten (5 procent).

Prof. Elaine Ecklund (VS) belichtte de verhouding religie en wetenschap vanuit haar vakgebied, de sociologie. Voor haar boek ”Science vs. Religion. What Scientists Really Think” (2010) deed zij een uitgebreid onderzoek naar de levensbeschouwing van Amerikaanse wetenschappers. Het onderzoek leerde onder andere dat 30 procent van de wetenschappers gelooft dat er geen God is, terwijl dit onder de doorsneebevolking van de VS slechts 2 procent is.

Ook het verschil tussen wetenschappers die niet weten of er een God is (agnosten) en de doorsneebevolking is groot, respectievelijk 30 en 4 procent. Deze verschillen komen omgekeerd evenredig terug wanneer het over geloof gaat: 63 procent van de Amerikanen weet zeker dat er een God is. Dit in tegenstelling tot wetenschappers, van wie slechts 9 procent nooit twijfelt aan het bestaan van een God.

Iets over intelligentie en geloof in een God dus. De geënquêteerden zullen waarschijnlijk wel anoniem hebben mogen blijven.

[xplosive]

Alleen de mensen deugen niet omdat ze nog steeds overtuigde christenen zijn

Dat zijn dus letterlijk de enige die Amerika niet verzieken,

Over vooroordelen gesproken ..... Overigens is een samenleving waarin de meest barbaarse en idiote zaken van de meest overheersende religie in de praktijk afgesleten zijn natuurlijk atijd nog te verkiezen boven een samenleving die doordrenkt is met religieuze barbarij.

en ook nog eens de Islam bestrijden.

Dat dan (meestal) gelukkig weer wel, al is het volgende natuurlijk om over te geven (zie united muslim-christian forum) :

[mercator]

Het bestempelen van geloof ( waarbij de juistheid/bestaan van God irrelevant is), cultuur en filosofie als vrijetijdsbesteding is zonder twijfel de grootste ziekte waarmee Marx het Westen heeft geïnfecteerd.

Je hebt nogal een warrige manier van uitdrukken Ozes, maar lees ik hier nu: waarin je gelooft is van geen belang, zolang je maar in IETS gelooft.
Dus het Westen kan gered worden door geloof in...om het even wat, is het dat wat je wil zeggen? Wel geloof jij dan maar in Jezus dan zal ik in de wetenschap en/of het nationalisme geloven en kunnen we allebei toch nog onze beschaving redden.
Of nee nog beter, hier het CREDO van Mercator: ik geloof in een technologische oplossing van het moslimprobleem.

[Hans v d Mortel sr]

Ozes bedoelt het goed. Hij laat zich echter wel heel gemakkelijk uit zijn tent lokken. En, tsja . . . dan maak je allicht snel wat foutjes.
Ons gezamenlijke doel blijft echter in stand:

ISLAM HOORT NIET THUIS IN ONZE KENNISBESCHAVING

Met of zonder aardige moslims. Het gaat om ISLAM! Anders gezegd, gebruik de technische middelen van Mercator en het probleem is opgelost. Daar sta ik helemaal achter. Want het probleem dat onnodig tot een groot probleem is gemaakt moet nu toch eindelijk weleens opgelost worden.

[Hans v d Mortel sr]

In Zuid-Afrika zit een boer achter de tralies omdat hij geprobeerd heeft een man te castreren terwijl die een van z'n geiten aan het verkrachten was. De boer, de 42-jarige Andile Nzilili, ging zijn buurman te lijf met een nijptang nadat die met de broek op de enkels betrapt was toen hij zich vergreep aan het dier.

De voorstanders van de VRIJE WIL gedachte riskeren hiermee een chaotische wereld. Dat is wel een ding dat zeker is. Wie zei hier op het forum ook al weer dat de mens een gedeeltelijke VRIJE WIL heeft? Toe maar! Veel logischer zou zijn dat God aan een paar mensen slechts een VRIJE WIL heeft gegeven. De rest mag het doen met zijn gezonde verstand.

[Hans v d Mortel sr]

Gisteren was ik een dagje fijnproeven in Amsterdam. In Loods 6 op het voormalige KNSM-eiland alwaar het jaarlijkse Italia al dente weer zijn opwachting maakte. Entree 12,50. Maar dan kon je ook je hart ophalen zoveel als je wilde aan voortreffelijke Italiaanse wijnen en heerlijke kazen. Vooral dat eerste heb ik mij ernstig ter harte genomen.

Bij binnenkomst kon ik een kaart invullen met mijn gegevens waarop mogelijk binnenkort een e-mail op mijn computerscherm zal verschijnen met de mededeling dat ik een geheel verzorgde reis naar Italië heb gewonnen. Mijn leeftijd moest ik ook in een daarvoor bestemd vakje vermelden. Ik vulde 48 in.

Mijn vriend die om onverklaarbare reden meende even zijn oog te moeten laten vallen op de door mij ingevulde kaart maakte direct de opmerking dat ik goed kon liegen. Ik snapte hem niet. Liegen? Hoezo? Wat bedoelde hij? Hij herhaalde het en zei dat sommige mensen wel een paar jaartjes smokkelde met hun leeftijd, maar dat ik het toch wel erg bont maakte.

Ik keek op de door mij ingevulde kaart en was stomverbaasd. Ik had 48 ingevuld, terwijl ik toch echt 68 ben. Ik moest hierom uitbundig lachen en legde mijn vriend uit dat ik dit toch echt niet bewust had gedaan. "Kijk," zei ik, "onthoud nu dit voorval! Dit nu is het perfecte bewijs dat de mens geen vrije wil heeft." Met de pen nog in mijn bezit bewoog mijn hand richting het leeftijdsvakje om de vier in een zes te veranderen. "Laat staan," beval mijn vriend mij, "zo maak je in ieder geval eerder kans op de prijs. Zo slim was ik echt niet dat ik dit eerder had kunnen bedenken vanuit mijn vrije wil. Je hebt niks aan een vrije wil. Je moet wel de juiste keuze weten te maken. Gelukkig kan niemand mij 'verwijten' de slimste van de klas te zijn.

Ik overhandigde de kaart aan een daarvoor hoogstwaarschijnlijk tijdelijk aangenomen niet onaantrekkelijke vrouw met in het oog springende sensueel rood gelakte nagels aan haar mooi gevormde slanke handen die achter de kraam stond met daarop een flinke doos van een formaat dat duidelijk maakte dat er niet alleen op zaterdag, maar ook nog op zondag volop gelegenheid was om een kaart in te vullen en in de doos te laten deponeren. Ik glimlachte en zij glimlachte terug. Vervolgens deponeerde zij mijn kaart zorgvuldig, onder mijn volledige aandacht, in de daarvoor bestemde gleuf van de voor mij hoopvolle verwachting.

Het is gebeurd zoals ik opgeschreven heb. Ach, het is zo simpel. De mens heeft vanaf het begin geen vrije wil meegekregen. Dat geldt ook voor zijn dromen, meneer Freud en Jung! Wanneer dromen niet voortkomen uit een vrije wil, kun je er namelijk niks mee! Toch waren beide heren gekwalificeerde psychiaters. Dus beste mensen, pas op voor psychiaters! En mocht je daar onverrichter zake mee in aanmerking komen, vertel nooit je dromen!

Toeval bestaat niet. Of toch wel? Mocht ik die reis naar Italië winnen, dan hebben we in ieder geval geleerd dat toeval wel degelijk bestaat!

[mercator]

Ik keek op de door mij ingevulde kaart en was stomverbaasd. Ik had 48 ingevuld, terwijl ik toch echt 68 ben. Toeval bestaat niet. Of toch wel? Mocht ik die reis naar Italië winnen, dan hebben we in ieder geval geleerd dat toeval wel degelijk bestaat!

Natuurlijk is het geen "onschuldige" en willekeurige hand die de Italië reis uitdeelt, maar worden al die formulieren gelezen en gescreend om uit te maken wie het meest nuttig is voor dat restaurant om op reis te gaan naar het Zuiden. Een ouwe kerel van 68 is niet interesaant hé Hans, een jonge viriele succesvolle zakenman met een flinke bos haar en een koene blik is een veel beter paradepaardje. Waarom denk je anders dat al die gegevens moesten ingevuld worden?

Het doet mij denken aan een vage kennis van me die op zoek was naar een vrouw. Hij was druk aan het chatten met een sexy griet van 18 jr oud in Roemenië en loog eventjes 20 jaar over zijn leeftijd, hij vertelde haar dat hij 35 was maar hij was toen 55. Het was in de tijd van MSN zonder Skype of video-chat. Uiteindelijk trok hij naar Roemenië om eea ter plaatse te keuren. Hoe hij er zich daar uit geluld heeft weet ik niet. Maar mss was die griet in werkelijkheid ook wel 48 :D .

[Hans v d Mortel sr]

Een op de vier kinderen plast in bed

Hebben kinderen dan geen vrije wil? Ik herinner mij dat ik eens in bed heb geplast. Hoe dan ook was ik al een tijdje senior. Willen kinderen dat soms? Wilde ik dat soms? Bij mij gebeurde het in een droom dat ik dacht dat ik plassen moest. Net zoiets gebeurde ook met ejaculeren. Dat was beslist geen vaste gewoonte van mij. Voor zover ik mij kan herinneren is dat ooit een of twee keer gebeurd. Bedplassen gebeurde vaker. Als kind dan. maar dat had je al begrepen. Misschien was op dat moment mijn wil uitgeschakeld? Omdat ik aan het slapen was? Raar! Het zal er wel mee te maken hebben gehad dat ik heel erg nodig moest (in beide gevallen). Heeft een wil dan niet met denken te maken? Ja en nee.

Een mens kan best zoiets als een wil hebben om te kunnen beslissen, maar sommige dingen gebeuren zonder nadenken. Het gaat hier om de VRIJE wil en die heben we natuurlijk niet, hoe graag ook alle in de mono god gelovigen vanuit hun zogenaamde VRIJE wil willen geloven. De meeste gelovigen hebben ook geen flauw benul van hoe hun hersenen werken. Mohammedanen zijn zich niet eens bewust van het feit dat zij over hersenen beschikken waarmee zij mooie dingen tot stand kunnen brengen. Zou dat misschien komen omdat zij in werkelijkheid niet over hersenen beschikken, maar slechts over een hoofd met een opvulling van door allah gezegend en door kamelen beplast woestijnzand? Natuurlijk hebben zij hersenen, maar in het geheel, geen verstand.

Wil de mens in die ene ongrijpbare illusie die men God noemt, uit VRIJE wil geloven? Ik had ooit de wil (ik maakte een keuze) om zogezegd God te leren kennen, om meer over hem te weten te komen. Het was een gedachte, een opvlieging die ik nog steeds niet kan verklaren. Nou ja, er was wel een aanleiding. Het slechte weer. Ik dacht: als de mens niet eens in staat is de natuur te regelen en voor gepaste zomers en winters te zorgen, wat is die mens dan nog waard? Niks! Nou, dat was niet eens zo'n gekke gedachte. De mens is ook niks waard, al denkt de gelovige mens van wel. De mens gaat dood ondanks zijn wil en bij gebrek aan een VRIJE wil.

Waarom denkt de gelovige mens dan dat hij wat waard is? Hij probeert zichzelf waardevol te maken via God. En God staat in zijn beleving voor het eeuwige leven. Wel heb ik jou daar! Ergo, het is de gelovige mens die meent te kunnen denken voor God. De gelovige mens komt ook het dichts bij de komplete waanzin van zijn verstand, ondanks zijn universeel aanwezige hersenen. Lees de tora maar, de bijbel en de koran.

Het trio dwazen dat in de tora, de bijbel en de koran gelooft,
gelooft ook in engelen! :roll2:

Zoiets doet een gezond van verstand mens toch niet met een VRIJE wil? Hij is dus beïnvloed of continu stom dronken! Nou ja, dat komt eigenlijk zo'n beetje op hetzelfde neer.

[Hans v d Mortel sr]

FFI (Fatale Familiale Insomnie)

Fatale familiale insomnie (FFI) is een uitermate zeldzame autosome dominant overerfbare hersenziekte. Het gen dat voor de ziekte verantwoordelijk is komt wereldwijd bij slechts 40 families voor. Indien slechts één ouder het gen draagt, is de kans 50 procent dat het kind ook het gen erft en de ziekte uiteindelijk ontwikkelt. Het ontstaan van de ziekte en het verval van de patiënt in een status van complete slapeloosheid is tot op heden onbehandelbaar en resulteert uiteindelijk in de dood van de patiënt. Omdat de ziekte zich pas op latere leeftijd ontwikkelt kunnen ouders hem aan hun kinderen doorgeven alvorens zelf ziek te worden.

In 1765 overleed een Venetiaanse man aan wat achteraf hoogstwaarschijnlijk FFI was. Veel van zijn afstammelingen zouden eveneens aan soortgelijke symptomen overlijden terwijl de artsen niet begrepen wat er aan de hand was en ook veelvuldig misdiagnoses opstelden.

FFI is voor het eerst beschreven door een Italiaanse arts in 1979 die geconfronteerd werd met twee vrouwen uit één familie die beide klaarblijkelijk aan slapeloosheidwaren overleden. Uit bronnen over deze familie bleek vervolgens een geschiedenis van kennelijk gerelateerde sterfgevallen. Toen in 1984 een ander lid van deze familie ziek werd, werd zijn ziektebeeld nauwlettend gevolgd en werden zijn hersenen na zijn dood naar de Verenigde Staten gevlogen voor nader onderzoek.

Tegen het eind van de jaren negentig ontdekten onderzoekers dat de ziekte veroorzaakt wordt door een mutatie in een prion eiwit (PrP) waarbij asparagine-178 vervangen is door asparaginezuur. De mutatie zorgt dat het eiwit van vorm verandert en een prion wordt, waarna het andere, normale eiwitmoleculen, ook aanzet tot ontwikkeling tot de afwijkende vorm.
Hierdoor worden zogenaamde plaques in de thalamus gevormd. In de thalamus wordt normaal gesproken de slaap gereguleerd. In eerste instantie leidt dit tot slapeloosheid, en na verloop van tijd gaat dit over in ernstigere klachten.

Tsja . . . daar sta je dan – of beter gezegd, daar lig je dan - met je zogenaamde vrije wil die door alle religieuze achterlijke dwazen wordt gepredikt als de met voor bedachte rade uitvinding van God.

Heeft FFI een vrije wil? Ik dacht het niet na dit gelezen te hebben.

Ik kan mij nauwelijks nog voorstellen dat er mensen zijn die mij niet leuk vinden.

[xplosive]

Alles wijst erop dat een mens (en ook een dier) een soort biologische machine is waarin zich een biochemisch programma ontvouwt, waarin net als in bijna elk computerprogramma allerlei foutjes zitten. De veronderstelling van de "perfecte Schepping" wordt hiermee natuurlijk een lachertje (hoewel het voor veel mensen juist is om te huilen, aangezien het lijden dat ze moeten ondergaan ten gevolge van die biologische programmafoutjes niet iets is om vrolijk van te worden).

[Ozes]

En nooit zal de mens het kunnen evenaren. Altijd een raar argument van mensen zoals jij xplosive, je vraagt je af waarom de aarde geen paradijs is.

[xplosive]

En nooit zal de mens het kunnen evenaren.

Een mens kan sowieso niet evenaren wat nooit door een ander wezen gepresteerd is.

Altijd een raar argument van mensen zoals jij xplosive, je vraagt je af waarom de aarde geen paradijs is.

Ik vraag mij niet af waarom de aarde geen paradijs is. Ik constateer slechts dat de aarde geen paradijs is. En aan die constatering verbind ik conclusies.

[Ozes]

En nooit zal de mens het kunnen evenaren.

Een mens kan sowieso niet evenaren wat nooit door een ander wezen gepresteerd is.

Raar dat een mens met al haar mogelijkheden en intelligentie niet kan evenaren wat iets kleiner dan het menselijk oog kan zien wel kan ^^

[Ozes]

Je zegt dat de perfecte schepping een lachertje is, omdat er door de zogenaamde foutjes in het systeem mensen lijden.
Las ik dat nou echt verkeerd?

[xplosive]

En nooit zal de mens het kunnen evenaren.

Een mens kan sowieso niet evenaren wat nooit door een ander wezen gepresteerd is.

Raar dat een mens met al haar mogelijkheden en intelligentie niet kan evenaren wat iets kleiner dan het menselijk oog kan zien wel kan ^^

Er is veel dat mensen (nog) niet kunnen en dat is niet raar. Dat gegeven wijst bovendien op zichzelf in ieder geval zeker niet naar het bestaan van een opperwezen.

[xplosive]

Je zegt dat de perfecte schepping een lachertje is, omdat er door de zogenaamde foutjes in het systeem mensen lijden.
Las ik dat nou echt verkeerd?

In ieder geval zie ik in veel lijden geen "nuttig" lijden.

[Ozes]

Er is veel dat mensen (nog) niet kunnen en dat is niet raar. Dat gegeven wijst bovendien op zichzelf in ieder geval zeker niet naar het bestaan van een opperwezen.

Klopt, het kan beide kanten op wijzen. Als de mens het niet kan produceren is het wijst het overigens meer naar het bestaan van God, dan wanneer de mens het wel zou kunnen reproduceren. Daar zijn veel wetenschappers zich ook terdege van bewust als ze bv de oerknal proberen na te bootsen, zo opgaand in hun werk dat ze a. de mogelijke consequenties onbelangrijk vonden en b. een terrorist mee lieten spelen.

[xplosive]

Ik betwijfel of de huidige theorieën over de ontwikkeling van het heelal stand zullen houden. Daarvoor zijn er nog teveel onbeantwoorde vragen. Maar hoe het ook zij, een plek voor een scheppende goede God daarin komt mij nog steeds absurd voor. Datgene wat wij nog niet weten kan hooguit door wetenschappelijk onderzoek ontrafeld worden. Aan "heilige" teksten heb je wat dat betreft vrij weinig.

[Ozes]

Een plek zonder schepper komt voor mij weer als absurd over. Er is dan ook, enige ideologie nodig om te geloven dat alles voortkomt uit puur toeval.

[xplosive]

Een plek zonder schepper komt voor mij weer als absurd over. Er is dan ook, enige ideologie nodig om te geloven dat alles voortkomt uit puur toeval.

Mensen zijn vaak geneigd om achter allerlei gebeurtenissen een doel of een noodzaak te zoeken. De volgende stap is dan de premisse van een wezen die dat doel nastreeft. Maar waarom zou het niet zo kunnen zijn dat hoe al het bestaande zich ontwikkelt en hoe het zich ooit ontwikkeld heeft helemaal geen vooropgesteld doel heeft en dat er daarachter dus ook geen wezen zit met een vooropgesteld doel?

Verder verhelpt de introductie van een schepper in het geheel het probleem rondom toeval niet, aangezien je dàn weer het bestaan of ontstaan van een schepper moet gaan verklaren. Want hoe verklaar je dàt dan? Uit toeval?

Wat dat verder met ideologie van doen heeft is mij trouwens volkomen duister.

Het meest waarschijnlijke lijkt mij dat er altijd wel "iets" geweest moet zijn. Daarbij is volgens mij dan de meest eerlijke opstelling dat geen mens weet wat dat "iets" in allerlei fasen van de ontwikkeling is geweest en het daarbij te laten.

[Ozes]

Mensen zijn net zo vaak geneigd iets aan te nemen zoals het is zonder er iets achter te zoeken. Dat is de reden dat politieke correctheid werkt, iedereen groeit er in op en niemand twijfelt er aan. Dat ideologie er iets mee te maken heeft is duidelijk, anders zouden anti-theisten niet zo zeker er van zijn dat God niet bestaat. Het is zelfs zo sterk dat als je ze vraagt hoe er zoiets als een eindeloos universum kan bestaan ze zich niet eens meer verbazen over deze materialistische onmogelijkheid.

[Schepsel]

God is rationeel voor mij zo onmogelijk/onlogisch, dat ik denk dat ie niet bestaat. De ideologie daarachter zie ik niet, ik kwam tot de conclusie toen ik 15 was en in alle oprechtheid overdacht of het zinnig zou zijn naar de kerk te gaan!

[xplosive]

Mensen zijn net zo vaak geneigd iets aan te nemen zoals het is zonder er iets achter te zoeken. Dat is de reden dat politieke correctheid werkt, iedereen groeit er in op en niemand twijfelt er aan.

Je vergelijkt hier twee totaal verschillende zaken (gooit ze op één hoop), namelijk daar waar mensen (die natuurlijk wèl bedoelingen hebben) achter zitten en de ontwikkeling van al het bestaande (waar totaal géén bedoeling achter hoeft te zitten).

Dat ideologie er iets mee te maken heeft is duidelijk, anders zouden anti-theisten niet zo zeker er van zijn dat God niet bestaat.

Dat wordt meestal niet als zekerheid geponeerd (ik zou dat althans niet doen), maar er is wel veel dat tegen het bestaan van een goede scheppende God spreekt, waardoor het lastig wordt om de aanname van een goede scheppende God overeind te houden. De noodzaak voor een link met een ideologie is dan ook volkomen uit de lucht gegrepen. Verder is het een goede anti-islamitische westerse gewoonte die geworteld is in westerse wetenschappelijke methoden om niets onverkort voor waar aan te nemen waarvoor geen duidelijk glashard empirisch bewijs is.

Het is zelfs zo sterk dat als je ze vraagt hoe er zoiets als een eindeloos universum kan bestaan ze zich niet eens meer verbazen over deze materialistische onmogelijkheid.

Voor het afwijzen van het bestaan van een goede scheppende God hoef je geen sluitende theorie met betrekking tot het universum te hebben (en is daarvoor dus irrelevant), want zo'n sluitende theorie heeft namelijk niemand. Zonder zo'n sluitende theorie zijn er genoeg aspecten die op zichzelf het bestaan van een goede scheppende God tegenspreken.

[Ozes]

Zoals?